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Kensei
Genau. Ich sehe den Widerspruch, unterstelle jetzt aber, dass eine Ärztin, die sich seit 17 oder mehr Jahren mit diesem Thema beschäftigt keine so banalen Fehler macht. Natürlich muss ein Impfstoff irgendwo auch wieder abgebaut werden.
Ach Gott, was ich schon alles mit Ärzten erlebt habe...
Einer (laut Türschild Stoffwechselmediziner) hat mir gesagt, er könne mir kein Metall verschreiben.
Ein Chefarzt inklusive kompletter Mannschaft wollte eine Medikamentenvergiftung als "Hirnstamminfarkt" verkaufen.
Bei meiner Musterung waren die Experten der Meinung, dass ich (einzig!) untauglich für die Verwendung als Gebirgsjäger sei.
Als sich nachfragte, war die Motivation, dass man "dachte" das das mein Fuß nicht aushält.
(ich hatte eine Narbe wegen eines Bänderabrisses mit 16).
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Kensei
Wie gesagt, mein Denkansatz ist der, dass ich einer Frau ihres Kalibers nicht solche banalen Fehler unterstelle.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Was für ein Kaliber hat die denn?
Der Bhakdi scheint mir ein gewichtigeres Kaliber zu sein. Dann macht der auch keine banalen Fehler?
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Kensei
Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass es sich im Hinblick auf das Zielpublikum um eine didaktische Reduktion handelt, bei der sie den Sachverhalt auf die wesentlichen Unterschiede herunterbrechen wollte.
Und dann nennt Sie Unterschiede, die keine sind und zur Vereinfachung führt sie Begriffe ein, die sie erst mal erklären muss und die auf die besagten Widersprüche führen.
Wie gesagt, ich hätte einfach geschrieben:
Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.
Die Behauptung Wodargs, dass Coroanviren nix neues seien und eher harmlosen Schnupfen machen, könnte man eventuell auch als "didaktische" Reduktion bezeichnen.
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Kensei
Wenn ich ihnen thematisch neuen Stoff vermittle, woher sollen die wissen, ob das falsch oder richtig ist? Das können sie ja bestenfalls rausfinden, indem sie sich weiteres Wissen aneignen und vergleichen. Aber wer macht das schon in der Schule oder privat? Außer natürlich das Thema interessiert einen brennend und man hat die Zeit und Muße.
Ah, die Schüler werden mit Lernstoff zugeballert, dass die keine Zeit und Muße haben, eine Zweitmeinung einzuholen? 
Wenn mir jemand erzählen würde: "Ein Impfstoff wird nicht abgebaut", dann würde ich schon fragen, was denn damit passiert.
Schon zu meiner Zeit kam es vor, dass jemand dem Lehrer widersprochen hat und Recht behalten.
Ganz ohne Smartphone mit Google.
Z.B. hat unser Biolehrer in der Unterstufe mal erzählt, dass sich die Puppen von Stechmücken nicht bewegen können. Ich hab dann gesagt das stimmt nicht.
Der hat mir dann nicht erwidert, dass ich unwürdiger kleiner Wicht es nicht wagen sollte ihm zu widersprechen, sondern hat mich gefragt, wie ich drauf komme und bat mich dann, welche mitzubringen, bzw. er hat dann selbst noch mal nachschaut, hat in der nächsten Stunde seinen Irrtum öffentlich zugegeben und hegte keineswegs einen Groll gegen mich, im Gegenteil.
Andere Lehrer in Mathe oder Physik, meinten sich mit Überfliegern anlegen zu müssen und haben den Kürzeren gezogen.
Andere waren schlauer. In meinem Jahrgang war ein hochbegabter Autodidakt, was Programmieren angeht, da hat der Lehrer in Informatik ihm gesagt, er macht einen Deal mit ihm: Wenn er im Unterricht die Klappe hält bekommt er 15 Punkte als mündliche Note. 
Das mag von Fach zu Fach unterschiedlich sein, und nach ein paar Jahren hat man vielleicht schon alle gehört, aber ein Vorteil für einen Unterrichtenden ist doch auch, dass er Fragen gestellt bekommt, auf die er selbst nicht gekommen wäre, oder Sachverhalte mal aus anderer Perspektive erlebt, bzw. motiviert wird, etwas für richtig gehaltenes noch mal nach zu prüfen.
“Ein weiser Mann kann mehr von einer närrischen Frage lernen,
als ein Narr von einer weisen Antwort.”
-Bruce Lee-
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Kensei
Das ist richtig. Ich unterstelle Frau Fälb hier aber, da sie die Aussagen ja nicht privat im Freundeskreis tätigt, sondern eine gewisse öffentliche Wirkung erreichen will, sich entsprechende Gedanken und Vorbereitungen gemacht zu haben.
Der Artikel ist erst auf ihrem Blog erschienen, über den sie selbst schreibt:
Wenn man mit sehr kryptischen Bereichen wie Arzneimittelzulassung, Herstellung und Wirkungsweise von Impfstoffen oder auch generell spannenden Themen aus dem Bereich der Infektionskrankheiten in der Human- und Veterinärmedizin zu tun hat, ist man einerseits für den gesamten Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis der Daueransprechpartner für diese Themen und kann andererseits feststellen, daß die Vorstellungen davon, was man in der Arzneimittelzulassung eigentlich macht, teilweise sehr kurios sind – durchaus auch bei Ärzten und Tierärzten. Da ich seit vielen Jahren in den Weiten des www versuche, Licht ins diesbezügliche Dunkel zu bringen und für verschiedene Seiten schon Gastbeiträge geschrieben habe, wurde ich zunehmend gehäuft mit dem Wunsch bombardiert, all dies doch komprimiert und nachlesbar in einen Blog zu packen. Hier ist er nun und kann hoffentlich die eine oder andere Frage beantworten. Der Blog ist privat und mein Freizeitvergnügen,
Der Arzt, der twitterte, dass medizinische Handschuhe porös seien, und nur vor groben Verschmutzungen schützen wurde ja auch von vielen Medien als "Mediziner: " zitiert, ist aber auf Twitter auf Nachfrage zurückgerudert.
Heute gelangen solche, vielleicht schnell getippten Beiträge, eventuell in eine Öffentlichkeit, für die sie gar nicht gedacht waren.
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Kensei
Die Äußerung verstehe ich nicht. Der Impfstoff bewirkt eine Veränderung des Immunsystems. Und wenn die eingetreten ist, wird der doch nichtmehr gebraucht, die neue Immunantwort hat aber bestand. Zumindest für eine gewisse Zeit.
Es geht hier um Nebenwirkungen. Also die Wirkungen, die der Impfstoff noch macht, außer den gewünschten.
Und wenn ich meine vereinfachte und IMO korrektere Formulierung der Aussage über Pharmko.. benutze:
Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.
sieht man, dass man die Nebenannahme:
Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.
braucht, um darauf zu kommen, dass es keine Spätfolgen geben kann.
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Kensei
Welche langfristigen Vorgänge sollen das denn sein? Es geht doch gerade darum, dass es die bei Impfstoffen nicht gibt.
Keine Ahnung. Da müsste man nun alle möglichen Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen auf den Körper überprüfen und schauen, was es da so gibt.
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Kensei
Mir scheint, Du hast das Beispiel nicht verstanden.
Eine Geburt ist eine Wirkung, die sich nach dem Geschlechtsverkehr erst zeitverzögert entwickelt.
Es ist immer eine Wirkung da aber eben zunächst mal unterschwellig.
Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.
Man kann dann, je nach Untersuchungsmethode und Wissen, die sich anbahnende Geburt schon im Vorfeld feststellen, aber bei den meisten wird die in der ersten Woche wohl nicht bemerkt.
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Kensei
Es läuft doch auf dasselbe hinaus. Wenn Eigenschaften nichts bewirken, wie sollen dann Langzeitfolgen entstehen? Das war ja die Diskussion zwischen Nick und LGD.
Ich verfolge Diskussionen an denen LGD beteiligt ist nicht lückenlos oder intensiv.
Ich sehe die PK nicht als mögliche Ursache von Spätfolgen an. Also ich glaube nicht, dass sich da was im Körper anreichert.
Die Äußerungen über die PK sehe ich eher als Anlass an, die Frau nicht für so kompetent zu halten, dass ich einfach alles glaube, was die erzählt.
Natürlich kann die PK einen gewissen Einfluss auf mögliche (Spät)folgen haben, wenn der Impfstoff eben nicht nur Muskelzellen beschädigt/zerstört, sondern auch die von Milz- Leber und eventuell auch anderen Systemen.
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Kensei
Das ist alles richtig. Um zu wirken muss ein Impfstoff aber nicht durch den ganzen Körper und erst recht nicht verstoffwechselt werden. Wir hatten ja auch schon das Beispiel Nasale Impfung, und das die als effektiver angesehen wird.
Er geht aber durch den ganzen Körper, wie die Rattenstudien gezeigt haben.
Die nasale Impfung ist effektiver in Bezug auf die Immunantwort der Schleimhäute, und damit effektiver bezüglich der Verhinderung von Infektiosität aber nicht unbedingt effektiver in Bezug auf die sytemische Antwort.
Aber gerade das sind doch fragen der PK: wie wird der Impfstoff aufgenommen und verteilt sich im Körper.
Hätte ein Impfstoff keine PK, wäre es egal, ob ich den in den Muskel spritze, oder mit Nasenspray appliziere.
Aber darum geht es ja nicht, sondern um Nebenwirkungen und zwar solche, die auftreten, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr im Körper sind.
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Kensei
Ok. Dann scheinen für den Impfstoff an sich pharmakokinetische Eigenschaften/Wirkweisen aber nicht weiter relevant zu sein. Ansonsten würde man doch entsprechende Studien dazu durchführen, oder nicht?
Es ist laut Arzneimittelgesetz nicht relevant. Die Begründung kenne ich nicht.
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Kensei
Wenn es rein um die Wirkung geht, und diese Eigenschaften dafür irrelevant sind, dann fällt das bei mir unter besagte didaktische Reduktion und braucht den Laien nicht weiter kümmern.
Wie gesagt, ich nehme das als Indiz dafür, dass sich die Frau zumindest unsauber ausdrückt und von mir Ihre Aussagen nicht nur deshalb geglaubt werden, weil die irgendeinen Status hat.
Ich komme nicht aus der eminenzbasierten Ecke.
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Kensei
Spätfolgen waren aber der Kern der Diskussion, nicht der Metabolismus an sich.
Richtig. Aber dass der Frau in ihren Behauptungen geglaubt wird, liegt wohl an einer unterstellten Kompetenz an denen ich aufgrund ihrer Äußerungen zum Metabolismus begründete Zweifel habe.
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Kensei
Möglich. Was ja aber auch bei dem Biontech-Impfstoff so suggeriert wird. Wobei ich hier weiterhin Eigenschaften und (Aus-)Wirkung unterscheiden würde.
Ja, die suggeriert das für den Biontech-Impfstoff.
Eine kurze Recherche ergibt, dass das falsch ist.
Für mich nicht besonders vertrauenserweckend.
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Kensei
Das wird sicher so sein. Es gibt seitens der Fachwelt für sie aber scheinbar auch keine Anhaltspunkte, den mRNA-Impfstoff anders zu behandeln als andere.
Offensichtlich gibt es seitens der Fachwelt für sie auch keine Anhaltspunkte dass Impfstoffe einer PK unterliegen.
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Kensei
Ich denke nicht, dass ich so naiv bin auf "komplizierte Worte" hereinzufallen. Ich schaue mir ihren Backround an, und unterstelle darauf basierend eine gewisse Expertise.
Bei mir ist es anders: Ich schaue mir den Text an.
Deine Backgroundrecherche bei der Biologin weiter vorne hat ja irgendwie ein anderes Ergebnis gezeitigt.
Da kamst Du ja - wenn ich mich recht erinnere - zu dem Ergebnis: "Wie kann jemand mit dem Backround so was sagen?"
Das sehe ich hier ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich das ja sachlich begründe.
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Kensei
Man müsste halt bei ihr mal nachhaken, wie das eine oder andere genau gemeint ist.
Ich scheue mich aber davor, Leuten mit zehn Jahren und mehr Beufserfahrung auf ihrem Fachgebiet zu unterstellen, dass die komplett blöd wären.
Bisher habe ich keine Gründe anzunehmen, dass die komplett blöd ist.
Nur habe ich auch wenig Anlass, was sie schreibt, unbesehen zu glauben.
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Kensei
Wie gesagt, das verstehe ich nicht und ich sehe auch nicht, wo sie das So schreibt?!?
Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man ihre biologische Begründung, warum ein Impfstoff keine Spätfolgen haben kann auf folgenden Satz vereinfachen:
Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.
um daraus folgern:
Ein Impfstoff hat keine Spätfolgen
braucht man die Nebenannahme:
Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.
Denn wenn er eine verzögerte Wirkung haben kann, die erst überschwellig wird, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr vorhanden sind, dann kann ein Impfstoff auch Spätfolgen haben, wenn er schon abgebaut ist.
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