Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Alephthau]

Hi,

Geimpfte müssen bei Corona-Kontakt weiterhin in Quarantäne

Wer geimpft ist und Kontakt zu einem Corona-Infizierten hatte, muss sich trotzdem in Quarantäne begeben. Dagegen hatte ein Ehepaar geklagt, ein Gericht aus der Pfalz schmetterte diese Klage jetzt ab.

Dagegen zogen die beiden vor Gericht. Sie machten unter Berufung auf eine israelische Studie geltend, dass sie schon geimpft seien und darum keine Krankheitserreger mehr übertragen könnten. Zudem seien ein PCR-Test und zwei Schnelltests bei ihnen negativ ausgefallen.

Beide Ehepartner arbeiten als Allgemeinmediziner und wurden im Januar und Februar mit dem Biontech-Vakzin geimpft. Anfang März wurde die Tochter positiv getestet und isoliert sich seitdem in der oberen Etage des Hauses der Familie. Vier Tage nach dem Test schickte der Rhein-Pfalz-Kreis den Ärzten eine Bescheinigung über die Dauer ihrer Quarantäne als Kontaktpersonen. Diese sollte 14 Tage dauern.

https://www.t-online.de/nachrichten/...arantaene.html

Ein Jahr wurde allen die imaginäre Karotte vorgebetet, mit der Impfung werde alles wieder normal, die Impfung bedeute Freiheit und wer sich nicht impfen lasse sei unsolidarisch!

Ob das Ehepaar sich gerade verars*ht vorkommt?

Wer sich übrigens fragt, woher ich das mit der "Impfung bedeutet Freiheit" habe:

impfen-freiheit.jpeg

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

Das Land Baden-Württemberg wollte zur Vermeidung von Corona-Ansteckungen auch „Kontaktpersonen von Kontaktpersonen“ in Quarantäne schicken. Das hätte zum Beispiel für Eltern gegolten, deren Kinder in der Schule gemeinsam Unterricht mit einem infizierten Kind hatten – ohne dass eine Ansteckung festgestellt werden konnte.

Gegen die Regelung haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt geklagt. Sie haben drei minderjährige Kinder und machten geltend, die Regelung sei unverhältnismäßig. Bei einer zehnköpfigen Schüler oder Kita-Gruppe führe die „Cluster“-Regelung dazu, dass mit einem Schlag schon mal 40 Personen in Quarantäne müssten, und das auf bloßen Verdacht und pauschale Anordnung der Behörden.

Der Verwaltungsgerichtshof des Landes erklärte die Regelung jetzt für rechtswidrig. Bei unmittelbaren Kontaktpersonen könne von einer Ansteckungsgefahr ausgegangen werden. Das gelte aber nicht für „Kontaktpersonen der Kontaktpersonen“. Eine so weitgehende Kette überschreite die juristischen Möglichkeiten, welche das Infektionsschutzgesetz einräume. Alleine die Haushaltszugehörigkeit reiche jedenfalls nicht aus (Aktenzeichen 1 S 751/21).

Sind noch andere Urteile zu Masken und Einzelhandel gelistet.

https://www.lawblog.de/archives/2021...kontaktperson/

Gruß

Alef

[Patrick-san]

Ich kann das Thema Corona echt nicht mehr hören! Die Lösung des Problems kann nicht darin bestehen, andauernd alles zu schließen. Ich farge mich, wie lange die Bürger sich dieses Theater mit den Einschränkungen noch gefallen lassen wollen.

[Karateka]

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz

[SeinseiShinigami]

Ich denke, dass ich Deinen Post durchaus verstanden habe. Da Du aber immer noch nicht auf meine eigentliche Frage eingegangen bist, hier ein kleiner Exkurs: Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss. Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten. Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis. Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Ich oute mich jetzt wahrscheinlich als absoluter Laie, aber nach dem Mitlesen hat sich mir die Frage aufgedrängt welche Probleme löst das genau?

[SeinseiShinigami]

Sehe das zur Abwechslung mal wie Katamaus. Ne durchgeimpfte Risikogruppe ändert schon was. Gamechanger.... naja.... sind ja doch nicht wenige, die im Altenheim versterben, mit Patientenverfügung. Muss ehrlich sagen, mich macht das wahnsinnig traurig, auch wenn der Tod für jeden unausweichlich ist. Wenn das durch Covid nicht mehr in dem Maße passiert ist auch viel gewonnen.
Problem haben wir dennoch, weil es mit zunehmender Dauer auch zunehmend extreme Langlieger auf den Intensivstationen gibt, die sind nicht alle alt und tattrig.

Dennoch bleibe ich bei meiner Hoffnung, dass wir durch das Gröbste durch sind.

Mir fällt es übrigens sehr schwer zu beurteilen, ob flächendeckende Schnelltests wirklich der Gamechanger (wieder dieses Wort wären). Fühle mich da gar nicht kompetent, aber es liegt für mich zumindest nicht auf der Hand, dass sie das sind.

Das mit den Langliegern klingt wirklich sehr aufreibend, welche Schritte wurden, durch die Krise, auf lange Sicht gesetzt um hier eine Entlastung auf den Intensivstationen zu gewährleisten?

[Pansapiens]

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

[Katamaus]

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Auf den Rest gehe ich vielleicht später ein. Du hattest aber schon verstanden, dass man das über einen längeren Zeitraum testen muss. Wieviel Infizierte hatten wir doch gleich in der Bevölkerung bisher? Aber du kannst auch gern mit Klaus gemeinsam die ganze Bevölkerung durchtesten oder dich wieder am Blindflug ergötzen, wen du meinst, dass das in irgendeiner Form besser wäre.

Was das RKI betrifft: wer an die Kompetenz staatlicher Institute glaubt, schaue sich mal aktuell den Track Record der BaFin an.

[ThomasL]

Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein,

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@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

[SeinseiShinigami]

@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?

[Katamaus]

Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss.

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...licationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten.

Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

(Im übrigen sind das ca. 100.000 Tests mehr als in der Vorwoche, was bedeutet, dass, statistisch gesehen, auch wenn sich das Infektionsgeschehen nicht verändert, ca. 6.200 Infizierte mehr gemeldet werden. Nur mal so.)

Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis.

IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Man kann natürlich auch einfach weiter behaupten, das sei alles viel zu schwierig und lässt einfach alles zu, bis entweder die Wirtschaft kaputt ist oder die Leute sich komplett verweigern (sieht man aktuell in den Zahlen von Griechenland ganz gut - die haben mit den härtesten Lockdown in ganz Europa und definitiv viel strenger als hier. Die Zahlen sind dort schlechter als bei uns. Da wird sich einfach heimlich und drinnen getroffen. Die Polizei schwankt zwischen Desinteresse und übertriebener Gewalt.).

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet?

Das ist der eigentliche Skandal. Da hätte man von Anfang an alles dran setzen müssen. Wenn ich einen Prozess steuern will, sollte ich erstmal Informationen über die Stellschrauben sammeln.

Einer unserer Bereichsvorstände hat dazu mal einen Witz erzählt:

Du fährst mit dem Auto und hältst eine konstante Geschwindigkeit. Auf deiner linken Seite befindet sich ein Abhang. Auf deiner rechten Seite fährt ein riesiges Feuerwehrauto und hält die gleiche Geschwindigkeit wie du. Vor dir galoppiert ein Schwein, das eindeutig größer ist als dein Auto, und du kannst nicht vorbei. Hinter dir verfolgt dich ein Hubschrauber auf Bodenhöhe. Das Schwein und der Hubschrauber haben exakt deine Geschwindigkeit.

Was unternimmst du, um dieser Situation gefahrlos zu entkommen?

Ganz klar: Vom Kinderkarussell absteigen.

Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen? Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.

[jkdberlin]

Bevor es in Vergessenheit gerät: Bitte keine persönliche anmache. Achtet auf eure Ausdrucksweise. Die Argumente des Gegners diskutieren, nicht die Person. Danke!

[Alephthau]

Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

Hast Recht, ich hatte die Meldungen mit den Kontaktpersonen der Kontaktpersonen auf zwei (unterschiedlichen) Seiten geöffnet, die mit den Geimpften nur einmal, und habe mich dadurch, beim oberflächlichem, Vergleichen auf Ähnlichkeiten, letztlich verhaspelt!

Ursprünglich wollte ich daraus auch eigentlich zwei Themen unterschiedliche Posts machen und bin dann über eine Kontaktperson zu viel gestolpert....

Gruß

Alef

[ThomasL]

Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?

Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

[SeinseiShinigami]

Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?