Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Meine argumentation geht ja dahin, dass für den fall, dass durch corona ohne die maßnahmen auch nicht mehr leute sterben als sonst und keine überlastung des gesundheitssystems droht, die maßnahmen nicht (mehr) benötigt werden.

Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht.

Soweit ich Dich verstanden habe, ist das thema „übersterblichkeit verhindern“ gar nicht im focus der regierung.

Keine Ahnung, was in deren Fokus ist. Erzählt wird, man wolle eine Überlastung des Gesundheitssystems vermeiden. Im Sommer gab es ja auch eine leichte Übersterblichkeit aufgrund der Hitzewelle. Da wurde jedenfalls niemand zwangsklimatisiert.

[Kunoichi Girl]

Aber es gab ja Maßnahmen. was ohne die Maßnahmen passiert, wissen wir doch schlicht nicht. ...

Genau das ist doch die frage, was ohne maßnahmen passiert.
Wenn nämlich weder eine übersterblichkeit noch überlastung des gesundheitsysstems passieren würde, bräuchte man keine maßnahmen.

Diesbezüglich könnte man zb die entwicklung in schweden so gut wie möglich überprüfen.
Soweit die diesbezüglichen ausführungen im diesbezüglichen obigen artikel (beitrag 14401) sachlich zutreffen, wäre das m.e. schon mal ein erster anhaltspunkt.

[Katamaus]

Genau das ist doch die frage, was ohne maßnahmen passiert.
Wenn nämlich weder eine übersterblichkeit noch überlastung des gesundheitsysstems passieren würde, bräuchte man keine maßnahmen.

Und wie will man das rausfinden?

Diesbezüglich könnte man zb die entwicklung in schweden so gut wie möglich überprüfen.

Ich glaube nicht, dass die was darüber aussagen. Schließlich haben die auch Maßnahmen. Man könnte natürlich die Maßnahmen und ihre Wirkung vergleichen.

[Kunoichi Girl]

Und wie will man das rausfinden?

Dafür gibt‘s die experten.
Dr. Drosten könnte sich so zb sein zweites bundesverdienstkreuz verdienen.

... Man könnte natürlich die Maßnahmen und ihre Wirkung vergleichen.

zb

[Pansapiens]

Bei wie vielen Millionen Infizierten? Rechne den Anteil mal in % auf alle Infizierten runter.

Wie viele Infizierte gab es denn?
Als grobe Obergrenze für die Infizierten kann man die Bevölkerungszahl nehmen.
Und damit als Untergrenze für die IFR die Mortalität
IFR >= Mortalität

Dann wäre die IFR in den USA im Moment mindestens 0,168 %
In anderen Ländern höher (CZ 0,253%)
Was sagt sagt Ioannidis oder die Ex von Lauterbach dazu?

[Pansapiens]

Wenn Du die entsprechenden Grafiken ohne Zeitangabe jemanden vorlegst würde der da draufschauen und nichts ungewöhnliches sehen geschweige denn mit dem Finger auf 2020 tippen und sagen: Also in dem Jahr muss aber was schwerwiegendes passiert sein...

Also wenn man mir diese Kurven ohne Zeitangaben vorlegen würde, würde ich schon fragen, was das für Ausschläge an manchen Stellen sind, und was da war:

[Pansapiens]

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

Nur weil - manche sagen, wegen der Maßnahmen - keine Überlastung eingetreten ist, ist die Pandemie "vermeintlich"?
Willst Du das hier ausdrücken?

Soweit dies zuträfe, könnte man doch auf folgenden gedanken kommen:

Solange (deutlich) erhöhte todeszahlen oder (intensiv)krankenhausbettenüberlastung (ernsthaft) zu befürchten waren, waren anfangsmaßnahmen vorsorglich angezeigt.
Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

Ja man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass der Mond aus Käse ist.

Blieben als gegenargumente, die mir einfallen, noch, dass man nicht weiß, ob es ohne maßnahmen schlimmer geworden wäre oder noch würde

Man weiß das nicht?
Heißt dass, Du meinst, dass die Maßnahmen keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung des Corona-Virus haben?
Weißt Du, wie das Virus übertragen wird?
Weißt Du, warum man die Maßnahmen ergreift, die man ergreift?

[Pansapiens]

Genau hier liegt des Pudels Kern. Die Maßnahmennotwendigkeit hat sich danach zu richten, ob das Gesundheitssystem überlastet wird. Eine Belastung ist etwas vollkommen anderes. 9000 Covid-Patienten auf ITS (frei nach der Prognose des Zuse-Instituts und der TU Berlin) sind definitiv nicht schön und stellen eine große Belastung dar, aber bringen uns nicht in die Überlastung.

auf welcher Datengrundlage basiert die Aussage, dass eine Steigerung der bisher maximalen Auslastung der ITS um ca. 50% nicht zu einer Überlastung führt?

Überlastung heißt, wir können ab einer bestimmten Anzahl an Covid-Patienten die Patienten darüber hinaus nicht mehr behandeln.

nur die Covid-Patienten, oder auch andere Patienten?
Geht es nur um die ITS-Patienten, oder auch um die anderen Patienten?

Ein Lockdown ist deswegen nicht gerechtfertigt, da er zwar auf ITS die Belastung verringert, aber in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft die Belastung erhöht.

Was meinst Du hier mit "Lockdown"?
Den Status Quo oder eine - zur Zeit diskutierte - Verschärfung.
Aktuell sind, wenn ich das richtig gehört habe, insbesondere Laschet und Merkel für Letzters, die SPD-regierten Länder dagegen.
In der Bevölkerung gibt es IMO keine Mehrheit für so was.

[Pansapiens]

Mein Vater wollte sich gestern impfen lassen, doch der Arzt lehnte aufgrund seiner Vorerkrankungen ab ihn zu impfen, da er so gut wie kein Immunsystem mehr hat; eine Impfung wäre lebensgefährlich. Heißt: Er wird auch langfristig mit einer unheilbaren Krankheit nicht mehr normal leben können! Das sind die Fallstricke einer Impfpflicht!

Welche Impfpflicht und was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Solche Fälle wie Dein Vater sind doch gerade diejenigen, die von einem Herdenschutz durch möglichst viel geimpfte profitieren würden?

[Pansapiens]

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

In den seriösen Quellen ist angegeben, was dargestellt wird.
Teilweise auch ausführlich erklärt:

Wie wird die Übersterblichkeit gemessen?

Die Übersterblichkeit kann auf verschiedene Weise gemessen werden, wobei jede davon von einer Schätzung der erwarteten Todesfälle in den Jahren 2020-2021 abhängt, wenn die COVID-19-Pandemie nicht aufgetreten wäre.

Der einfachste Ansatz ist, die rohe Anzahl der Todesfälle zu nehmen, die in einem bestimmten Zeitraum während der COVID-19-Pandemie beobachtet wurden - sagen wir Woche 10 des Jahres 2020, die am Sonntag, den 8. März endete4 - und als Schätzung der erwarteten Todesfälle die durchschnittlichen Todesfälle in dieser Woche über die vorangegangenen Jahre, zum Beispiel die letzten fünf, abzuziehen.

Während die rohe Zahl der Todesfälle hilft, ein grobes Gefühl für die Größenordnung zu bekommen, hat dieses Maß seine Grenzen, einschließlich der Tatsache, dass es aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung zwischen den Ländern weniger vergleichbar ist.

Ein Maß, das besser zwischen den Ländern vergleichbar ist, ist der P-Score, der die Übersterblichkeit als prozentuale Differenz zwischen der Anzahl der Todesfälle in 2020-2021 und der durchschnittlichen Anzahl der Todesfälle im gleichen Zeitraum - Woche oder Monat - über die Jahre 2015-2019 berechnet.5

Wenn ein Land beispielsweise in einer bestimmten Woche im Jahr 2020 einen P-Score von 100 % hat, würde das bedeuten, dass die Zahl der Todesfälle in dieser Woche um 100 % höher war als die durchschnittliche Zahl der Todesfälle in der gleichen Woche in den vorangegangenen fünf Jahren - also doppelt so hoch.

Obwohl der P-Score ein nützliches Maß ist, hat auch er seine Grenzen. Zum Beispiel könnte der Fünf-Jahres-Durchschnitt der Sterbefälle ein relativ grobes Maß für die zu erwartenden Sterbefälle sein, weil er Trends in der Bevölkerungsgröße oder der Sterblichkeit nicht berücksichtigt.6 Um mehr über andere Maße der Übersterblichkeit und ihre Stärken und Grenzen zu erfahren, lesen Sie unseren Artikel mit John Muellbauer und Janine Aron.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

Das hier ist eine Darstellung der Todesfälle im Verlauf der Zeit, das steht auch so da:

Übersterblichkeit anhand der rohen Anzahl der Todesfälle

Neben der Visualisierung der Übersterblichkeit als prozentuale Differenz können wir auch die rohe Anzahl der Todesfälle betrachten, wie hier in diesem Diagramm gezeigt. Die rohe Anzahl der Todesfälle hilft uns, ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen: Zum Beispiel gab es in den USA zwischen dem 26. Januar und dem 3. Oktober 2020 etwa 360.000 Todesfälle mehr als im Fünfjahresdurchschnitt, verglichen mit 209.000 bestätigten COVID-19-Todesfällen in diesem Zeitraum.16

Dieses Maß ist jedoch aufgrund der großen Unterschiede in der Bevölkerung weniger gut zwischen den Ländern vergleichbar. Sie können trotzdem die Todesfälle für andere Länder sehen, indem Sie im Diagramm auf "Land ändern" klicken.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Da könnte man die Werte noch in Bezug zu der Bevölkerungszahl in den entsprechenden Monaten bzw. der Altersstruktur setzen.
Es könnte natürlich auch sein, dass da im Frühjahr und Herbst zehntausende Hochbetagte oder Schwererkrankte in die USA eingewandert sind, die dann schnell verstarben...

Wenn allerdings die Übersterblichkeit zeitlich mit dem Coronaverlauf korreliert, kann man IMO an der Höhe zumindest abschätzen, ob die Leute nun an Corona oder mit Corona gestorben sind.
Die Kritiker werden dann einwenden, dass da Leute gestorben sind, die schon "überfällig" waren, wegen vorangegangener Untersterblichkeit, vielleicht aufgrund einer schwachen Grippesaison oder solche, die dann kurz später gestorben wären und bei denen COVID das nur ein wenig beschleunigt hätte, was man an einer Untersterblichkeit nach einem Peak sehen könne.
Da kann man aber auch schauen, ob sich dass dann exakt ausgleicht oder weitere Effekte eine Rolle spielen.
In den USA oder Brasilien sieht das für mich eindeutiger aus, als in Deutschland.

Auch für CZ könnte man sich fragen, ob ein solcher Verlauf der absoluten Zahlen durch Bevölkerungswachstum zu erklären ist:



Ein Vergleich ganzer Jahre ist IMO auch grob und verzerrend.
Schließlich wurden ja Maßnahmen ergriffen und die hatten ja verschiedene Wirkungen.
Einige dieser Wirkungen können auch andere übliche Todesfälle verhindern (z.B. weniger Verkehrsunfälle durch weniger Verkehr).
Auf der anderen Seite wurde ja auch vermutet, dass die Maßnahmen selbst zu einer höheren Sterblichkeit beitragen, z.B. durch Selbstmorde oder nicht durchgeführte lebenswichtige Operationen.
Für eine genaue Betrachtung könnte man also auch die Todesfälle in verschiedenen Altersgruppen nach Todesursachen aufschlüsseln.

[Seemann]

Die persönliche erfahrung finde ich sehr gut, bin aber der meinung, dass sie nicht ausreicht, um eine masse von coronakritikern zu überzeugen (s.o.), allein schon wegen der begrenzten persönlichen reichweite des einzelnen.

Ich gehe nicht davon aus, dass Corona - Leugner durch irgendwas überzeugt werden können. Nun habe ich meinen Beitrag ja aber auch an dich adressiert und nicht an einen Corona - Leugner.

[Seemann]

Mein Vater wollte sich gestern impfen lassen, doch der Arzt lehnte aufgrund seiner Vorerkrankungen ab ihn zu impfen, da er so gut wie kein Immunsystem mehr hat; eine Impfung wäre lebensgefährlich. Heißt: Er wird auch langfristig mit einer unheilbaren Krankheit nicht mehr normal leben können! Das sind die Fallstricke einer Impfpflicht!

Was hat das mit einer Impfpflicht zu tun?

1. WIr haben keine Impfpflicht

2. Medizinische Kontraindikation hebelt Impfpflicht immer aus

3. selbst wenn 2 nicht zutreffen würde, würden die allermeisten Ärzte bei med Kontraindikation sich weigern zu impfen

4. dein Vater wäre einer von denen, die gerade von einer Impfpflicht profitieren, weil sie selbst nicht geimpft werden können/sollten

5. ich verkneife mir, hier bzgl deines Vaters genauer nachzufragen...

[Seemann]

[LIST=1][*] Es gab im Vorfeld immer ein großes Gezeter von wegen Superapreading-Event. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwann im Nachgang zu einer dieser Demos einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen mitbekommen zu haben.

Und bedeutet das, dass das nicht geschehen ist? Ich gehe immer davon aus, wenn ich etwas nicht weiß, dann bedeutet das nichts weiter, als dass ich es nicht genau weiß...

Es findet draußen statt und die Nachrichtenlage über Abstände ist zumindest verwirrend. (Es gibt so weit ich das überblicke keine eindeutige Nachrichtenlage, was die Zustände auf diesen Demos betrifft. Es gibt meistens große Empörung in den Medien, gekontert von Berichten in anderen sehr fragwürdigen Medien, das sei alles total übertrieben. Normalerweise würde ich ersteren vertrauen. Nachdem ich aber einige Fälle von empörten Berichten über angebliche schlimme Verletzungen der Abstandsregeln erlebt habe (selbst oder gute Freunde - Rodeln, Demo, Parks, etc.), die wirklich total übertrieben waren, bin ich mir da nicht so sicher, was ich glauben soll. Das sehen hier viele anders aber ich empfinde die Berichterstattung unangebracht hysterisch sowie reißerisch und das fördert bei mir kein Vertrauen.)

Soweit ich weiß, wurden einige genehmigte Demos in Dresden und Leipzig von der Polizei frühzeitig wegen Nichteinhaltung der Maßnahmen aufgelöst. Dass es auf Demos auch gerne mal zu Gewalt kommt, die von der Polizei ausgeht... sicher und das ist auch keine Neuigkeit. Das tut hier aber gar nix zur Sache. Du hast sicherlich einen Punkt bzgl Superspreading, dass die Gefahr wohl geringer ist, weil an der frischen Luft. Dennoch finde ich es als Bürger nicht korrekt, dass sowas zugelassen wird. Wir wissen genug, um zu wissen, es ist klug Menschenansammlungen nicht stattfinden zu lassen und mich erfreut ehrlich wenig, dass es Ausgangssperren gibt und ich kontrolliert werde, warum ich nach 22:00 Uhr draußen bin, meinen Dienstausweis vorzeigen muss etc. auf der anderen Seite irgendwelche Spinner aber lustig Chaostage veranstalten dürfen. Nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich für die Maßnahmen. Ich sehe auch ein, dass die Politik in einer Krise manche Fehler macht, aber was diese Demos angeht, da fehlt mir jedes Verständnis. Ich glaube Giles CC schrieb passend: Wer daran teilnimmt, muss wissen, dass seine Teilnahme dem Infektionsgeschehen Vorschub leisten kann.... wegen mir könnte. Das sollte doch Grund genug sein, es nicht zu tun. Offenbar für einige Unbelehrbare aber nicht und da finde ich dann schon, ist der Staat in der Pflicht. Ich sehe doch auch hier, wie jeder Bericht bejubelt wird, wenn das örtliche Gericht in Oberunterursel irgendeine Maßnahme meint kippen zu müssen. Jeder, der hier erfreut davon berichtet hat einfach nicht kapiert, worum es geht.

Gehe ich davon aus, dass diese Leute sich in ihrem privaten Umfeld genauso verhalten

Das denke ich auch. So gesehen haben die Demos was Gutes, weil man dann ja paar von den Leuten... ich sage mal "kennenlernt". Da sind ja mittlerweile auch ne ganze Reihe an Verfahren anhängig. Ich sehe übrigens durchaus ein, dass man sich privat nicht immer an alles halten kann. Wir sind alle nur Menschen, aber diese Demos sind da einfach ne andere Hausnummer.

Es gibt deutlich mehr Fußballfans, Discogänger, Rockfans,...

Ja, hier... ich. Festivals etc finden gegenwärtig aber nicht statt, solche Kackdemos schon hin und wieder. Und selbst würden Festivals stattfinden, würde ich in der gegenwärtigen Situation da nicht hingehen, weil das aus meiner Sicht völlig asozial wäre. Und die Leute, mit denen ich da normalerweise hingehe sehen das auch so.

Ich würde auch andere Demos zulassen.

Ich würde gar keine Demos zulassen. Vllt kann man sowas virtuell abhalten, dann wegen mir. Aber grundsätzlich sind Massenveranstaltungen das letzte, was ich wieder gestatten würde. Das sind auch nicht unsere größten Sorgen im Moment.

[ThomasL]

Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

1+
Was mir aber auffällt, ist das ich sie im privaten Umfeld nur von Leuten höre, die nie in einem Bereich gearbeitet haben, in denen solche Entscheidungen gefällt werden und die selbst auch nie für wichtige Entscheidungen verantwortlich waren. Die Wissen gar nicht wie lange man jeden einzelnen Punkt betrachtet, diskutiert (oft sehr „herzhaft“), abwägt, abzuschätzen versucht wie Wahrscheinlich einzelne Szenarien sind und wie sich welche Maßnahme darauf auswirkt, wie oft man Nachts wachliegt weil man Entscheidungen auf Basis von sehr unsicheren Daten fällen muss (!) und darüber grübelt ob dies richtig waren, etc…
@Julian: Bezieht sich nicht auf dich.

@Kunoichi Girl: Eine These ist keine Theorie!

Der Drache und Katamaus haben es schon angeführt, die wichtige Frage ist doch welche Maßnahmen waren wirklich notwendig und sinnvoll und wo ist man über das Ziel hinaus geschossen.Der Förderalismus bietet hier die Chance die Wirksamkeit unterschiedlicher Maßnahmen miteinander zu vergleichen, dass sollte man nutzen. Einfach damit man jetzt und in Zukunft zielgerichteter reagieren kann.

[Little Green Dragon]

Also wenn man mir diese Kurven ohne Zeitangaben vorlegen würde, würde ich schon fragen, was das für Ausschläge an manchen Stellen sind, und was da war:

Es ging um Übersterblichkeit im Jahresvergleich.

Insofern nimm eine Grafik in der die Todesfälle pro Jahr dargestellt werden - da siehst Du gar nichts auffälliges.