Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[SeinseiShinigami]

Andererseits hat Deutschland 2020 trotz corona eine historisch niedrige kh-bettenauslastung geschafft:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21...ttenauslastung


Sogar 13% niedriger als 2019.

Das ist doch dann wieder gut, oder?

Die deutsche Bettenauslastung hat ja nichts mit dem schwedischen Scheitern zu tun.
Wobei das wirklich gut ist. Da wären bereits Möglichkeiten zu Einsparungen um die Ansteckungsprävention bei Familien zu refinanzieren.

[Kunoichi Girl]

Der gefühlte Unterschied - und um den geht es bei den Schweden - besteht darin, daß die Menschen gestorben sind - und zwar sehr viel mehr Menschen als z.B. im Deutschland - weil man nichts getan hat. Einfach gar nichts. ...

Soweit ich es oben verstanden hatte, sind in schweden verhältnismäßig nicht (wesentlich) mehr menschen gestorben als in Deutschland?

[SeinseiShinigami]

In den anderen Ländern sind die Menschen gestorben, trotz aller Versuche, das zu verhindern.

Aller dürfte übertrieben sein, die Messlatte dafür dürfte China sein.
Da ist in den den meisten Ländern in Europa noch Luft nach oben bis man zu "Aller" kommt.
In Deutschland waren die Kontrollen der Maßnahmen bis Dato sehr lasch. Nicht mal Militär wurde genutzt um Krankenhäuser oder Altenheime vor Infektionsträgern abzusichern z.B.

Herdenimmunität war ja nie das Ziel der Schweden.
https://www.google.com/amp/s/amp.diepresse.com/5924230

[Kunoichi Girl]

... Da wären bereits Möglichkeiten zu Einsparungen um die Ansteckungsprävention bei Familien zu refinanzieren.

Es wurde in Deutschland auch geschafft, dass 2020 trotz corona keine (deutliche) übersterblichkeit erfolgt ist wahrscheinlich ähnlich wie in schweden, oder:

https://praxistipps.focus.de/ueberst...nd-2021_128473


?

[Nick_Nick]

@ Katamaus

Irgendwie verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst bzw. verstehe dich vermutlich gewaltig miss. Aber mein Versuch von Antworten auf deine Fragen.

Nein, der Artikel behauptet, dass Stöhr und Krause behaupten, die Inzidenz steige, weil mehr getestet würde. Das ist falsch, denn das behaupten sie so nicht. Hab ich ja ausführlich dargelegt.

Die Darlegung ist für mich nicht nachvollziehbar, zumindest die Schlussfolgerung.

Man kann dem Faktenchecker vielleicht ankreiden, dass weder Krause noch Stöhr wörtlich gesagt haben, dass wegen zunehmenden Testens die 7-Tage-Inzidenz steigt.

Andererseits: Krause in der Tagesschau:

"Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären."

Als Teil seiner Antwort auf die Frage, dass/ob die 7-Tage-Inzidenz alleine nicht ausreichend aussagekräftig ist.

Was soll denn seine Aussage sonst bedeuten, außer: „Mehr Tests führen zu mehr positiv Getesteten und somit zu höherer Inzidenz?" Krause nimmt ja Bezug auf die in der Frage benannte 7-Tage-Inzidenz.

Und es stimmt ja vordergründig auch, dass theoretisch dank der Schnelltests bei selbst konstantem Infektionsgeschehen die Inzidenz steigen müsste. Die Herleitung dafür hast du selbst gebracht.

Stöhr:

"Dem pflichtete der Virologe Klaus Stöhr bei: „Mit Zunahme der Schnelltests findet man mehr asymptomatische Fälle, die sonst im ‚Dunkelfeld‘ geblieben wären“, erklärte er der „Bild“-Zeitung.“"

Natürlich heißt das, dass damit die 7-Tage-Inzidenz auch bei konstantem Infektionsgeschehen steigt. Mehr asymptomatische Fälle erkannt, mehr positive PCR-Tests, mehr Neuinfektionen.


Mir ist auch unklar, worin die von dir monierte "arge Verkürzung" der „Faktenchecker“ besteht:

Krause in der Tagesschau:

„Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären."

Wiedergabe Faktenchecker:

„…,dass inzwischen mehr Corona-Tests durchgeführt werden würden. Dies führe dazu, dass mehr Infektionen entdeckt werden, die zuvor unerkannt geblieben wären."


M.E. hat Krause nur den Fokus nicht so sehr auf der Inzidenz, wohingegen der Faktenchecker sich ausschließlich damit befasst. Das ist nicht so toll. M.E. ist die relevante Aussage von Krause vollständig wiedergegeben:

"Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind. Dazu kommt, dass der Wert nicht berücksichtigt, welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt."

Wenn ich mich richtig erinnere, war es gerade Lauterbach, der das Argument ins Feld geführt hatte, dass das RKI nur PCR-Tests zählt und die Schnelltests deswegen nicht in den Zahlen des RKI enthalten seien. Genau das also, was ich schrieb. Welche gegenteilige Meinung meinst du?

Dass lt. Lauterbach die Schnelltests kaum asymptomatische Fälle finden, im Gegensatz zu Stöhrs und mutmaßlich auch Krauses Meinung.

Wenn was der Fall wäre?

Dass die Inzidenz in erster Linie wegen des zunehmenden Testens steigt und nicht wegen Zunahme des Infektionsgeschehens.

Es werden anscheinend mehr Leute schwer krank. Hab ich was anderes behauptet?

Aber es werden ja wohl nur mehr krank, wenn sich tatsächlich infiziert mehr haben und nicht nur wegen des Ausleuchtens des Dunkelfeldes mehr erfasst werden. Die Asymptomatischen spielen keine Rolle bei der Einlieferung ins Krankenhaus.

Kein Rolle wobei?

S.o. Dass die Inzidenz in erster Linie wegen des zunehmenden Testens steigt und nicht wegen Zunahme des Infektionsgeschehens: es ist doch ziemlich unwahrscheinlich, wenn das mittlerweile dominante B1.1.7 doch so viel ansteckender ist?

Wo genau ist das eigentlich nachgewiesen? Und woher sind die 35%?

Zunächst mal durch die Realität. B1.1.7 hat mittlerweile den Ursprungsvirus nahezu verdrängt, in relativ kurzer Zeit. Also muss es wohl ansteckender sein.

Die Quelle für die 35% finde ich auf die Schnelle nicht wieder, ich hatte angenommen, dass die höhere Ansteckungsgefahr von B1.1.7 allgemein bekannt ist. Hier steht:

"Die neuen Virusvarianten sind ansteckender. Anhand der Fallzahlen in England berechneten Forscher, dass die britische Variante B.1.1.7 sich 43 bis 90 Prozent stärker verbreitet."

Verstehe dein Argument nicht. Was soll überhaupt meine Theorie sein und wieso folgt das daraus?

Einigen wir uns darauf, dass ich dich mindestens hier missverstanden habe.

[SeinseiShinigami]

Es wurde in Deutschland auch geschafft, dass 2020 trotz corona keine (deutliche) übersterblichkeit erfolgt ist wahrscheinlich ähnlich wie in schweden, oder?

Wäre eine interessante Frage, wobei anzunehmen ist, dass in Schweden das trotz des Sonderweges passiert ist und in Deutschland Dank der Maßnahmen.
Das macht schon einen Unterschied.

[Kunoichi Girl]

Wäre eine interessante Frage, wobei anzunehmen ist, dass in Schweden das trotz des Sonderweges passiert ist und in Deutschland Dank der Maßnahmen.
Das macht schon einen Unterschied.

Hatte den link vergessen und jetzt eingefügt (s.o.).

Was für ein unterschied wäre denn das, wenn die ergebnisse (nahezu) gleich wären?

[SeinseiShinigami]

Hatte den link vergessen und jetzt eingefügt (s.o.).

Was für ein unterschied wäre denn das, wenn die ergebnisse (nahezu) gleich wären?

Der Weg wie das Ergebnis erreicht wurde.

Danke für den Nachtrag

Nachtrag; ein weiterer Unterschied dürfte sein wie das Staatsoberhaupt den Erfolg oder das Scheitern des Landes bewertet.

[Kunoichi Girl]

Der Weg wie das Ergebnis erreicht wurde. ...

Logisch, aber ist der nicht egal, solange das ergebnis stimmt?

[SeinseiShinigami]

Logisch, aber ist der nicht egal, solange das ergebnis stimmt?

Das musst du Leute fragen die den Schweden ein Scheitern attestieren.

[Kunoichi Girl]

Das musst du Leute fragen die den Schweden ein Scheitern attestieren.

Die werden sich bestimmt noch äußern.

[SeinseiShinigami]

Die werden sich bestimmt noch äußern.

Bestimmt.

Wobei ein Unterschied wäre mir noch eingefallen.
So dürfte man in Schweden gesehen haben, dass der Schutz der Risikogruppen sich nur schwer bewerkstelligen lässt und hat diesen untergeordnet.
Während man in Deutschland strenge Maßnahme verordnet hat, die aber durch laxes Ausführen nicht wirklich gegriffen haben.
Damit wäre der gute Wille die hinter den deutschen Verordnungen als Unterschied zu nennen.
Am Ergebnis ändert das natürlich wenig, einmal war halt Triage der Grund und ein anderes mal zu lockerer Umgang.
Das kann man schon als gewichtigen Unterschied werten.

[Katamaus]

Müsste man um ein Scheitern definieren zu können nicht erst das Ziel kennen?

Das war ja mein ursprünglicher Einwurf.

Der gefühlte Unterschied - und um den geht es bei den Schweden -

Keine Ahnung, wie Völker so fühlen. Dafür brächte es wohl repräsentative Umfragen. Ich kenne genug Leute, die der Meinung sind, Deutschland sei gescheitert. In Griechenland sogar noch mehr und die haben nun wirklich harte Maßnahmen (und da sieht es übrigens auch deutlich bescheidener aus, mittlerweile). Dass Spanier oder Belgier zufriedener sein sollten, weil die Regierungen dort „gefühlt alles versucht haben“, halte ich für eine überaus gewagte These.

besteht darin, daß die Menschen gestorben sind - und zwar sehr viel mehr Menschen als z.B. in Deutschland

Und deutlich weniger als in den anderen von mir genannten Ländern....

- weil man nichts getan hat. Einfach gar nichts. Ich erinnere mich an die Euphorie schwedischer Freunde, die überhaupt nicht nachvollziehen konnten, was wir hier machen.

Gar nichts? Ich kann mich an Presseberichte erinnern über die ach so vernünftigen Schweden, die sich von alleine und ohne Zwang überaus vorsichtig und vernünftig verhalten haben (ihre Eltern im Altersheim nur am Fenster bzw. Balkon mit ausreichend Abstand besucht haben usw. An Berichte von Restaurants in Stockholm, die geschlossen wurden, weil sie sich nicht an Auflagen hielten (Thekenplätze waren z.B.leer zu halten usw.). Weniger vielleicht als anderswo. Aber gar nichts? Wurde nicht hier bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass der Unterschied der Maßnahmen im Detail gar nicht mehr so groß sei?

Wenn ich meine Bekannten aus diversen Ländern nehme, finde ich genügend, die der Meinung sind, ihre Regierung sei gescheitert. Deren subjektives Empfinden ist ja wohl kaum ein sinnvoller Maßstab. Objektiv gesehen ist Schweden mit deutlich weniger Kollateralschäden und weniger Toten durch die Pandemie gekommen als zahlreiche andere Länder. Ich würde das von außen eher als erfolgreich betrachten. Wenn es natürlich darum geht, dass man Todesfälle hätte verhindern können, dann sind wohl alle Länder auf diesem Globus gescheitert.

In den anderen Ländern sind die Menschen gestorben, trotz aller Versuche, das zu verhindern.

Und deswegen sind der nicht gescheitert, sondern waren erfolgreich? Merkwürdige Logik. Hauptsache die Leute sind zufrieden? Egal wieviele gestorben sind?

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Mag sein, Ich wüsste aber nicht, warum die von wem auch immer moralisch bewertet „Güte“ von Maßnahmen (oder doch eher hilflosen Versuchen, der Pandemie etwas entgegenzusetzen?) ein besseres Maß für Scheitern sein sollte, als die relative Anzahl an Todesfällen.

Naja und aber ganz banal:
Das Versprechen war Herdenimmunität bei minimalen Todesopfern. Eine Freundin von mir, Biologin, hat da mitgetan in untergeordneter Position. Dieses Konzept hat halt schlicht nicht funktioniert. Weder noch. Das Konzept ist halt gescheitert. Mehr ist doch damit nicht gesagt?

Hier und anderswo war das Konzept sich bis zur Immunität durch Impfen durchzuwurschteln. Das hat vielleicht sogar in Deutschland noch etwas besser funktioniert. Aber sonst in Europa?

Also alle gescheitert inklusive Schweden? Bitteschön. Dann braucht es aber auch keine Artikel über die ach so unfähigen Schweden.

[Kunoichi Girl]

Dr. Köhnlein scheint unbelehrbar:





Verstehe nicht, wie er solche Aussagen treffen kann, noch dazu beim rt-sender.

Da sollten m.e. mal die faktenchecker dran - oder waren sie‘s schon?

[Katamaus]

Man kann dem Faktenchecker vielleicht ankreiden, dass weder Krause noch Stöhr wörtlich gesagt haben, dass wegen zunehmenden Testens die 7-Tage-Inzidenz steigt.

Sie haben das nicht wörtlich gesagt aber gemeint? Woher nimmst du diese Erkenntnis?

Andererseits: Krause in der Tagesschau:

"Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären."

Stimmt ja auch. Wenn jetzt Arbeitgeber, Schulen, Geschäfte ihre Kunden usw. zu Schnelltests „veranlassen“, dann findet man sicher ein paar positive Fälle. Wenn die Symptome hätten, gingen sie wohl in aller Regel nicht zur Arbeit, in die Schule, ins Geschäft, usw. Also sind sie asymptomatisch. Die meisten dieser positiven Fälle werden dann wohl einen PCR-Test machen, der wiederum in den allermeisten Fällen positiv ausfallen wird.

Die Inzidenz steigt dann, wenn bei den restlichen Tests die Positivrate und die Anzahl der Tests konstant bleibt. Da die Test nach Aussage des Artikels konstant blieben, müssen also andere Tests weggefallen sein. Wenn die anlasslos getestet wurden (z.B. weil Leute in den Urlaub fahren wollten und einen Test brauchten), würde die Positivrate wohl steigen (positiv schnell getestete Personen ersetzen zufällig getestete Personen in der Menge aller getesteten Personen. Inzidenz steigt also und Positivrate steigt

Wie lautet das Gegenargment. Die Autorin des Artikels hat das mMn nicht ansatzweise überrissen (und wenn dann nciht zu Papier gebracht). Einen übersimplen Wirkzusammenhang im Sinne von: „Es gibt mehr Tests also gibt es nur deswegen mehr Fälle“ behaupten die beiden Herren aber nirgendwo. Der Artikel unterstellt es jedoch.

Was soll denn seine Aussage sonst bedeuten, außer: „Mehr Tests führen zu mehr positiv Getesteten und somit zu höherer Inzidenz?" Krause nimmt ja Bezug auf die in der Frage benannte 7-Tage-Inzidenz.

S.o. hatte ich aber auch in meinem Ursprungspost schon versucht darzulegen.

Und es stimmt ja vordergründig auch, dass theoretisch dank der Schnelltests bei selbst konstantem Infektionsgeschehen die Inzidenz steigen müsste. Die Herleitung dafür hast du selbst gebracht.
[...]
Natürlich heißt das, dass damit die 7-Tage-Inzidenz auch bei konstantem Infektionsgeschehen steigt. Mehr asymptomatische Fälle erkannt, mehr positive PCR-Tests, mehr Neuinfektionen.

Ja, eben!?!?!

Mir ist auch unklar, worin die von dir monierte "arge Verkürzung" der „Faktenchecker“ besteht:

Darf ich an die Überschrift des Artikels erinnern? „Corona-Faktencheck: Steigt die Sieben-Tage-Inzidenz, weil mehr getestet wird?“ Hier wird ganz klar insinuiert, Hr. Krause sei der Ansicht, dass die gestiegenen Inzidenzen auf vermehrtes Testen zurückzuführen seien. Das sagt er aber nirgends und der Artikel bleibt diesen Nachweis auch komplett schuldig. Jedenfalls, wenn man es auf die Anzahl der vom RKI gemeldeten PCR-Tests bezieht. Und das macht die Autorin!

Sodann wird Hr. Krause mit einem Haufen qualitativer Argumente gegen die Verwendung der Inzidenz als Maßzahl zitiert. Die haben aber nun überhaupt nichts mehr mit der Anzahl der Tests zu tun. Was hat also die Schlussfolgerung der „Faktenchecker“ mit der von ihnen selber aufgeworfenen Frage zu tun? Ich erinnere: „Trotzdem ist die Positivenrate kontinuierlich gestiegen – was der These von Stöhr und Krause widerspricht.“

Falsch verstanden, falscher Kontext. Alles munter durcheinander gequirlt und einfach mal was rausgehauen.

M.E. hat Krause nur den Fokus nicht so sehr auf der Inzidenz, wohingegen der Faktenchecker sich ausschließlich damit befasst. Das ist nicht so toll. M.E. ist die relevante Aussage von Krause vollständig wiedergegeben:

"Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind. Dazu kommt, dass der Wert nicht berücksichtigt, welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt."

Hier sagst du es ja selber.

Dass lt. Lauterbach die Schnelltests kaum asymptomatische Fälle finden, im Gegensatz zu Stöhrs und mutmaßlich auch Krauses Meinung.

Sie finden nur 40-60% der asymptomatischen Fälle. Das sagen ja auch andere. Aber diese 50% fließen dann zu um die 90% in die Zahl der PCR-positiv Getesteten mit ein.

Wie werden denn ohne Schnelltests asymptomatische Fälle gefunden?

Aber es werden ja wohl nur mehr krank, wenn sich tatsächlich infiziert mehr haben und nicht nur wegen des Ausleuchtens des Dunkelfeldes mehr erfasst werden. Die Asymptomatischen spielen keine Rolle bei der Einlieferung ins Krankenhaus.

Wir wissen nicht, ob mehr Leute krank werden („infiziert“ sollte es wohl besser heißen). Vielleicht sind die Intensivstationen ja auch voller, weil weniger sterben und somit die Verweildauern höher sind? Gibt es dazu Daten? Vielleicht weiß Seemann das ja zu beantworten. Könnte ja sein, dass wenn die Fälle auf Intensiv jünger werden, dass die sich länger und besser wehren können?

Ferner sind ja wohl leider sehr viele Alte und Schwache direkt in den Heimen verstorben und haben es gar nicht bis auf die ITS geschafft. Wenn die nun geimpft sind und sich zudem noch B1.1.7 vermehrt unter jungen Leuten ausbreitet, könnte es sogar bei vermindertem Infektionsgeschehen zu einer stärkeren Auslastung der Intensivstationen kommen.

Zunächst mal durch die Realität.

Hm, dann sollte es dazu ja auch valide Statistiken geben. Ich hatte noch keine Zeit das zu recherchieren, stelle aber fest, dass das immer wieder behauptet wird, ohne es wirklich zu belegen. Dass Letzte was ich von Drosten dazu vernommen hatte, war, dass es 60% letaler sei. Das ist ja wohl mittlerweile widerlegt.

B1.1.7 hat mittlerweile den Ursprungsvirus nahezu verdrängt, in relativ kurzer Zeit. Also muss es wohl ansteckender sein.

Man sollte eventuell mal „ansteckender“ definieren. Angenommen, es gibt 2 für die Gesamtbevölkerung gleichermaßen ansteckende Viren. Davon eins, welches überwiegend die über 70-Jährigen befällt und eins, welches sich leichter unter den Jüngeren verbreitet. Wenn jetzt die Ü70 geimpoft werden (oder bereits durchimmunisiert oder verstorben sind und das auch weiterhin „tun“) wird sich Letzteres weiter breit machen und Ersteres verschwinden. War Letzteres dann „ansteckender“ oder hat es nur bessere evolutorische Bedingungen im Laufe der Zeit erfahren? Intuitiv empfinde ich das Verdrängungsargument als sehr schwach. Aber ich bin ja kein Epidemiologe.

Die Quelle für die 35% finde ich auf die Schnelle nicht wieder, ich hatte angenommen, dass die höhere Ansteckungsgefahr von B1.1.7 allgemein bekannt ist.

Ich weiß nur, dass es allgemein behauptet wird.

Hier steht:

"Die neuen Virusvarianten sind ansteckender. Anhand der Fallzahlen in England berechneten Forscher, dass die britische Variante B.1.1.7 sich 43 bis 90 Prozent stärker verbreitet."

Ja, das ist bekannt. Wie gesagt, ich fremdle ein wenig mit dem Begriff „ansteckender“. Ich wüsste auch nicht, was dieses Jahr mit dem Wildtyp passiert wäre , wenn es ihn hier noch gäbe. Letztes Jahr sind wir im Februar mit 4 Fällen (oder so) gestartet und dieses Jahr mit Tausenden. Vielleicht hätten wir ähnliche Verläufe gesehen, trotz aller Maßnahmen. Wer weiß das schon sicher?

Aber gut, eventuell ist B1.1.7 ja auch wirklich „ansteckender“. Allerdings wurden damit ja auch verschärfte Maßnahmen begründet und umgesetzt. Woher wissen wir denn, welcher Effekt überwiegt?

Egal! Zumindest in dem Punkt hast du mich wohl mißverstanden. Denn darum ging es mir gar nicht und ich kann mich auch nicht erinnern, behauptet zu haben die Lage sei harmlos. Mir ging es darum, wie eine m.E. berechtigte und fundierte Kritik mit einem nahezu lächerlichen „Faktencheck“ versucht wird zu widerlegen und ich frage mich, was solche Leute antreibt. Davon abgesehen finde ich es unsäglich, dass Journalisten sich erdreisten mit einer derart schwachbrüstigen Argumentation Menschen anzugreifen, die ihren Professorentitel wohl auch nicht im Lotto gewonnen haben.

Es wäre imho klüger, qualifizierten Leuten einfach mal unvoreingenommen zuzuhören und zu überlegen, ob ihr Wissen einen sinnvollen Beitrag zur Bekämpfung leisten kann, anstatt blindlings auf alles einzudreschen, was einen anderen als den bisher eingeschlagenen Pfad nahelegt. Blindes Festhalten an einer einmal entschiedenen Lösungsstrategie, egal was passiert, kann auch in die Katastrophe führen (nettes Bsp dazu die Tchernobyl-Geschichte erläutert in D. Dörner in „Die Logik des Misslingens“)

Dementsprechend erschließt sich mir nicht, warum man nicht darüber diskutieren sollte, ob der Blick auf die 7-Tages-Inzidenz sinnvoll ist oder nicht. Was hat das überhaupt damit zu tun, ob die Lage jetzt besser oder schlechter ist?