Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Jetzt wird‘s schwierig. Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt.

Du magst mich gern Spinner nennen, aber wenn man solche Qualitäten über längere Zeit trainiert, kann man sowas auch sehen. Ist halt eine Summe aus vielen kleinen Bewegungen.

Ich hab keine Veranlassung, Dich Spinner zu nennen.
Wovon Du sprichst ist mir nicht fremd, allerdings kann ich es kaum erkennen.
Und dennoch muss sich nach meinem Verständnis, diese unterschiedliche Art zu bewegen am Kontakpunkt durch Kraft und Richtung ausdrücken.
Das ist es ja, wie die Wirkung vermittelt wird.
Und das meinte ich: Wenn der unterschiedlich drückt, dann liegt der Unterschied - zumindest teilweise - beim Tester und nicht beim Getesteten.

[Pansapiens]

Das Aha gibt wohl jetzt deinen kritischen Modus an ? Xd
Also wenn ich nur behaupte ,dann gabs auch keine Abmahnung und damit keinen Grund etwas zu beurteilen ob es neutral oder nicht gemeint war. Was nu?
Und na klaro kann man seine eigenen Texte einsehen.
Du bist schon ein gaanz kritischer Typ.

Du langweilst mich.
Belege/konkretisiere Deine Behauptungen oder lass es.

[kloeffler]

Ma Yueliang hat dazu mal gesagt, dass er auch nicht weiss wie er daran gekommen ist, das wäre irgendwann einfach da gewesen als er schon über 50 war.

Erst ab 50?

Stellt sich das dann plötzlich ein, weil man Jahrzehnte irgendwelche Übungen gemacht hat und keiner einem wirklich verraten hat für welchen Skill?

Ich meine, das könnte auch schneller gehen.

(Mal abgesehen von der üblichen Heiligenverehrung)

[Gast]

. Dessen Schüler werden dann aber auch wieder Leute sein, die Aikido in ihrer Freizeit, also als Breitensport ausüben.

So, wie kommst du denn darauf?
Mein Lehrer ist ein Lehrer mir eigenem Dojo.
Ich als sein Schüler bin ein Lehrer mit eigenem Dojo, wie viele andere seiner Schüler auch.
Schüler die ich ausgebildet habe, haben bereits eigene Dojos gegründet.

.
Auch Vereine, in denen die Lehrer ehrenamtlich unterrichten, können ein hohes Niveau erreichen und halten.

Was ist für dich ein hohes Niveau?

[kloeffler]

Und dennoch muss sich nach meinem Verständnis, diese unterschiedliche Art zu bewegen am Kontakpunkt durch Kraft und Richtung ausdrücken.

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Man muss mit seinen Superkräften die Leute halt bei der Stange halten.

[Gast]

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Man muss mit seinen Superkräften die Leute halt bei der Stange halten.

Ich verstehe nicht was ihr hier diskutiert.
Es geht doch nicht darum, Superkräfte zu demonstrieren, sondern was eine Veränderung der eigenen Bewegung für eine Effekt haben kann.
Dieser Effekt ist simpel und einfach zu erklären, als was hängt ihr euch daran auf?

[kloeffler]

Ich verstehe nicht was ihr hier diskutiert.
Es geht doch nicht darum, Superkräfte zu demonstrieren, sondern was eine Veränderung der eigenen Bewegung für eine Effekt haben kann.
Dieser Effekt ist simpel und einfach zu erklären, als was hängt ihr euch daran auf?

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist. Ist leider auch in den CMA gang ung gebe. Wie soll man sowas nachvollziehen können, wenn man nicht schon viel Erfahrung in diese Richtung gesammelt hat?

[Cam67]

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist. Ist leider auch in den CMA gang ung gebe. Wie soll man sowas nachvollziehen können, wenn man nicht schon viel Erfahrung in diese Richtung gesammelt hat?

Hmh, der Proband hat doch die Anweisung ( Bild) plus das Körpergefühl ,bekommen . Das sind doch die Elemente welche u brauchst um es nachzuvollziehen. Rest ist Übung.

[kloeffler]

Hmh, der Proband hat doch die Anweisung ( Bild) plus das Körpergefühl ,bekommen . Das sind doch die Elemente welche u brauchst um es nachzuvollziehen. Rest ist Übung.

Die Entwicklung der richtigen Körpermechanik ist gleichzeitig komplex und subtil - und genau das, was zumindest in den sogenannten TCMA im Zentrum steht und was einen Stil ausmacht, wenn er denn eine irgendwie strukturierte Didaktik hat. So etwas könnte man kleinteiliger und damit nachvollziehbarer vermitteln. Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.

[carstenm]

Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.

Ich finde es erstaunlich, wieviel Urteil du dir über einen Lehrer anmasst, von dem du offenbar nicht mehr kennst, als einen kurzen Youtube Schnipsel ...

[kloeffler]

Ich finde es erstaunlich, wieviel Urteil du dir über einen Lehrer anmasst, von dem du offenbar nicht mehr kennst, als einen kurzen Youtube Schnipsel ...

Ich frage mich nur, welchem didaktischen Zweck so eine Demonstration dient. Ist nicht verwerflich, seine Skills in einem Video vorzuführen. Ich hab doch nicht gesagt, daß ich das Gezeigte für schlecht halte - im Gegenteil. Ich finde halt die Motivation, die hinter solchen Demonstrationen steckt, interessant. Und finde sowas eigentlich nur in Kampfkünsten vor, die was besonderes sein wollen und so Begriffe wie innere Arbeit, Aiki oder esoterische Begriffe übermäßig betonen, um sich abzuheben.

[Pansapiens]

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

okay, das hört sich für mich nun doch seltsam an
Wie vermeidet man Richtung bewusst?
Meinst Du vielleicht, dass man nicht in eine festgelegte Richtung drückt, sondern die Richtung flexibel an die Richtung des Widerstands des anderen anpasst?

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht.

Es ist IMO nicht unüblich in der Szene, dass so etwas gemacht wird.
Da geht es IMO darum, den Effekt (Unterschied), den man demonstrieren will, dadurch, dass man nicht beide Male gleich agiert zu verstärken, oder gar zu erzeugen.
Das bringt die Seminarteilnehmer weiter in die Echokammer des eigenen Stils.
Dergleichen muss ja nicht mal bewusst geschehen.
Das könnte auch der eigentliche Wirkmechanismus der Demo mit der dieser Thread eröffnet wurde, sein.
Neben den mir bekannten Mechanismen halte ich es nicht für abwegig, dass die Probanden einfach wollen, dass ihr O-Sensei bei dem die so intensiv trainieren und nacheifern was Besonderes drauf hat, und das bestätigen die dann halt unbewusst.
Das kenn ich auch von mir selbst.
Wenn man will, dass etwas funktioniert, dann hilft man unbewusst mit, dass es funktioniert.

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Wo hab ich denn gesagt, dass es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge?
Und jetzt sag nicht, ich soll in meinem Archiv nachschauen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich lediglich gesagt habe, dass ich prüfen würde, ob der Testende beides Male gleich drückt.
Manche benutzen ja gerne den Begriff "Vektor".
Naja, außerhalb der Biotechnologie meint man damit mitunter eine gerichtete Größe.
Die hat zwei Eigenschaften:
Einen Betrag und eine Richtung.
Kraft ist so eine gerichtete Größe.
(Ich hätte also auch einfach schreiben können, ich würde prüfen, ob er beides Male mit der gleichen Kraft drückt, da auch eine Kraft gleichen Betrags in eine andere Richtung eine andere Kraft ist.
Aber das könnte zu Verwirrrungen führen, da man mit "gleiche Kraft" oft den Betrag der Kraft meint.)
Naja, zunächst kommt beim Probanden halt eine Kraft an. diese Kraft hat einen Betrag und eine Richtung.
Wenn ich eines oder beides davon ändere, sind es nicht die gleichen Bedingungen.
Das gleiche gilt natürlich auch, wenn die Kraft zeitlich variiere, dann sind das unterschiedliche Kraftverläufe (Betrag und/oder Richtung ändern sich zeitlich)
Auch wenn ich einmal mit einer klaren Richtungsabsicht arbeite und beim anderen Mal Richtung bewusst vermeide - was immer damit gemeint ist - ist das in Bezug auf die Richtung nicht das gleiche.
Es kann aber auch einfach sein, dass er beim zweiten Mal nicht mit dem gleichen Kraftbetrag zieht oder drückt oder über die gleiche Dauer.
Er wippt ja dann mehr gegen den Widerstand, während er bei erfolgreichen Versuchen eine zügige Bewegung von oben nach unten durchführt.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist.

Das finde ich nun wieder merkwürdig.
Wem kann man denn mit so einer Übung imponieren?
Ist es nicht Allgemeinwissen, dass man mit wesentlich mehr Kraft nach unten ziehen kann, als mit seitlich ausgestrecktem Arm halten?
Ich glaube durchaus, dass der Herr die Wirkung unterschiedlicher Bewegungsmodi demonstrieren will.
Wenn der dann sich dann eben unterschiedlich einwirkt verfälscht er natürlich das Ergebnis.

[Pansapiens]

Die Entwicklung der richtigen Körpermechanik ist gleichzeitig komplex und subtil - und genau das, was zumindest in den sogenannten TCMA im Zentrum steht und was einen Stil ausmacht, wenn er denn eine irgendwie strukturierte Didaktik hat. So etwas könnte man kleinteiliger und damit nachvollziehbarer vermitteln. Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.

Wie meinen?
Da demonstriert doch nicht der Meister seine Fähigkeiten (das Endresultat) (zumindest wird das nicht so kommuniziert) sondern ein Schüler soll eine Bewegung in unterschiedlichen Modi ausführen.
Einmal einfach heben und einmal mit der Vorstellung beim Heben durch die Luft zu schneiden und dann die Arme oben drauf ablegen.
Das ist vom Prinzip her so ähnlich wie der unbeugsame Arm.
Da demonstriert der Lehrer doch auch nicht, wie toll er aufgrund seiner Fähigkeiten den Arm, wenn es der Schüler falsch macht, beugen kann, sondern zeigt dem Schüler dass, bzw. wie er einen Zustand erreichen kann, in dem der Lehrer seinen Arm nicht mehr beugen kann.
Und im hier diskutierten Video zeigt er angeblich dem Schüler, wie er einen Zustand erreichen kann, in dem er der Lehrer, seinen Arm nicht mehr oder erschwert nach unten drücken kann.

[kloeffler]

Sorry, ich hab mir das vorher ohne Ton angeschaut. Nun bin ich noch ahnungsloser: welche Qualität soll hier denn nun gezeigt werden? Ich kenne Übungen, in denen versucht wird, den „steifen“ Partner zu bewegen ohne selbst roh gegen dessen rohe Kraft zu arbeiten. Das macht für mich auch Sinn. Aber was einem die Fähigkeit, selbst steif zu werden, bringen soll, erschließt sich mir nicht. Das wäre dann wie die bekannten Rooting-Demonstrationen von manchem Tai Ji Quan Guru - sieht beeindruckend aus, ist aber wenig praktikabel und eben nur eine Übung unter vielen, die gern herausgestellt wird.

[Pansapiens]

Sorry, ich hab mir das vorher ohne Ton angeschaut. Nun bin ich noch ahnungsloser: welche Qualität soll hier denn nun gezeigt werden?

Der steht in der Videobeschreibung:

Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.

Es geht um den, der die Arme oben hält, bzw. darum, wie er das besser macht, nicht um den, der die runterdrückt.