Ueshibas Superkräfte ...

[Affenherz]

Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.

[Pansapiens]

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[Cam67]

Cam, laß es. Der kann bzw. will nicht mal einfache deutsche Sätze verstehen. Ein Troll eben, und Du fütterst den jetzt schon über Dutzende Seiten.

Am Gespräch sind nunmal mehrere beteiligt . und das Thema ansich find und fand ich spannend von Anfang an. deshalb finde ich es mehr als schade ,das man sich nicht vernünftig austauschen kann , innerhalb der eigenen Grenzen. wenn ihm gewisse praktische Sachen fehlen ,hab ich kein Problem damit , solange er fragt und nicht ständig Dinge rein interpretiert die dazu nicht stehen .
dann kann man Antworten und er gleicht es ab mit seinem bisherigen Erfahrungswissen. kommt er an eine Grenze , dann ist halt erstmal Ruhe . na und ?
diese Grenze aber kann er nicht akzeptieren. ab dann gehts los mit aggressiven Seitenhieben ...

seine Theorien müsste man Schritt für Schritt durch gehen .

Ist es möglich seinen Stand zu verbessern , auch im parallelen Stand ? generell ? (aus der Praxis ,sag ich ja) wenn ja , wieso? was wird verändert ?
was bedeutet Verbessern bezüglich ankommender Kräfte ? . kann man stärkeren ankommenden kräften widerstehen , ? wenn ja , was geschieht dann in mir und im Aussen ?
die Höhe der Veränderung wäre da erstmal völlig egal . da es um grundsätzliche Dinge geht .

was sind die natürlichen Limits an Standverbesserung ? nur die Haftreibung ?
was kommt real an vom Scheibenden ? versackt ev. eine Menge an Kraft IM Schiebenden , aufgrund von Struktur aufbau und halten plus Lotarbeit ? und wird aber der gefühlte Aufwand im Schiebenden , als Kraft nach aussen , vermeintlich in Richtung Objekt , gehalten . ?

In wieweit spielen Effekte wie das Phänomen (im Sinne von Erscheinung) unbeugsamer Arm , als Strukturbasis , eine Rolle .
wie stark beeinflusst die Kommunikation der verbundenen Körper ,das Kräfteverhältniss , denn BEIDE Körper müssen ihr Lot halten bzw, ihrenSchwerpunkt mit dem des Anderen verbinden.

wie stark spielen psychologische Elemente eine Rolle ? Lehrer Schüler verhältnis . oftmals geht ja einiges schief wenn unbedarfte Aussenstehende sich beteiligen .
Was aber wenn es dann immer noch klappt ? ein Indiz dafür das es Effekte gibt die zu beachten sich lohnt ?

wie stark spielen individuelle Skills eine Rolle ?. auch Lehrer sind im Level nicht alle gleich und auch nicht in allen Skills . manche haben einfach gute Roots , andere sind besser in manipulationen .
was aber macht denn eigentlich eine Skill aus , bzw , was ist dann anders ?

Selbst in einem Experiment mit einem Könner , kann man garnicht mehr ausschliessen , das er nicht doch manipulativ arbeitet , schon unbewusst , weil sein körper so kultiviert ist ,das es zur zweiten Haut geworden ist , sobald er mit Kräften konfrontiert wird.
das beeinflusst alles mit , ein Experiment . Es sind nunmal keine tote ,starre Objekte dabei.

Schritt für Schritt die Dinge beleuchten . so geh ich ran . so halte ich es für Sinnvoll . und nicht die Keule rausgeholt und sagen . hier is ne Formel , die sagt "geht nicht" basta.

wie gesagt. das Thema selbst halte ich für sehr spannend.

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Weiß jetzt hier nun eigentlich jemand, ob es irgendjemand gibt, der die Ueshiba-Stock-Übung aus dem Eingangsbeitrag reproduzieren kann?

[amasbaal]

ich wüßte jemanden. er, und ich glaube mich zu erinnern, er war damit nicht allein, hat schon lange vor dieser komischen phsyik-diskussion durchblicken lassen, wie das geht und dass es nicht im geringsten "mysteriös" ist und das auch noch ganz ohne superkräfte . demnach scheint es recht einfach zu sein - selbst für ungeübte und nicht-physiker.
die entsprechenden posts such ich aber bestimmt nicht wieder raus. ist mir viel zu unübersichtlich geworden... und das noch völlig überflüssigerweise.

[Aiki5O+]

wie gesagt, besteht zwischen Kraft (F) und Impuls (p) und der Zeit (t) folgende Beziehung:

=> Im Kräftegleichgewicht ist die Summe der Kräfte auch 0.
Aber gerade deswegen kann man das im statischen Fall zur Betrachtung verwenden.
Denn eine Aussage, dass etwas 0 ist, ist nicht etwa keine Information, sondern eine Bedingung, mittels derer
man den Raum der möglichen Lösungen (Erklärungen) einschränken kann.

Das stimmt natürlich. Ich möchte noch hinzufügen: wenn in einem statischen Kräftegleichgewicht die Summe der Kräfte 0 ist und bleibt, dann ist auch die Aufsummierung der Kräfte mit der Zeit (Integration nach der Zeit) 0 und damit der Impuls auch 0.

(Formel aus dem selben Wikipedia-Artikel über Impuls)

Jedenfalls spielt deswegen der Impuls bei der Analyse eines statischen Kräftegleichgewichts keine Rolle.

Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?

Die Situation wurde ja in "Aikido Samurai Spirit ab 20:00" analysiert. In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), positioniert und beugt Tori (Shioda) seine Arme so, dass Uke (Bodyguard) in eine ungünstiger Position gerät, in der von schräg oben drücken müsste.

Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.

Physikalisch ist es unmöglich, Kräfte umzuleiten. Man kann aber neue Kräfte ins Spiel bringen und zum Kräftegleichgewicht addieren, so dass die Summe der Kraft-Vektoren dann in eine veränderte Richtung zeigt, die man sich bildlich als "Umleiten" vorstellen kann.
Ich gebe zu, dass so eine Erklärung intuitiv und anschaulich schwerer zu verstehen ist (auch für mich) und man dann lieber mit Bilder wie dem "Umleiten" und "Auflösen" von Kräften arbeitet.

Um einzuschätzen, was möglich oder unmöglich ist, würde ich aber die Bilder in eine physikaliche (mechanische) Betrachtung übersetzen und die analysieren.

Meine persönliche Meinung, ist eben, dass eine Manipulation des Schiebenden, wenn man auf die Brust geschoben ist, wesentlich schwerer ist, als eine Manipulation, wenn man an den Armen geschoben wird, oder selbst mit den eigenen Armen und Händen die Arme des Schiebenden manipulieren kann. ...
Aber im Parallelstand stelle ich mir das sehr sehr schwierig vor, daher fragte ich explizit nach diesem Setting.
Kanken meinte ja im anderen Thread vor einem Jahr, sein Lehrer bekäme das hin, er selbst übe noch und ist guter Hoffnung, dass er das in den nächsten Jahren schafft.

Gerade weil es schwierig ist, könnte sich ja das Üben lohnen.

Nachdem Carsten geschrieben hat, dass die Parallelstand-Übung normalerweise doch nicht auf seinen Seminaren (am Anfang) geübt wird, sind mir die Einzelheiten der Übung auch unklar (z.B. wie genau steht der Schiebende? Darf er so stehen, wie man intuitiv beim Schieben eines Wagens stehen würde?)

Mit dem Parallelstand in Fahrtrichtung habe ich ab und zu in der U/S-Bahn experimentiert. Beim Beschleunigen und Abbremsen spüre ich deutlich wie der Ballen ent- bzw. belastet wird und natürlich das Kippmoment, auf das man normalerweise durch einen Schritt zurück oder nach vorne reagieren würde.

Wenn der Schiebende auch im Parallelstand steht, dann wirkt ja über seine Arme eine zunächst gleich große Gegenkraft, die nicht nur den Geschobenen sondern auch den Schiebenden nach hinten kippen könnte. Dann würde IMO der "besser organisierte" oder einfach der Schwerere gewinnen.

Wie schon von mir geschrieben, vermute ich, dass die dafür nötigen Gegenkräfte nach dem Prinzip der gespannten und/oder gepressten Feder des Tensigrity-Modells entstehen. Eine Voraussetzung dafür ist, dass der Geschobene trotz Druck des Schiebenden seine Muskeln in der richtigen Dosis entspannen kann. Meine Erfahrung (auch beim Seminar bei Carsten) ist, dass es bei weitem nicht ausreicht, sich entspannen zu wollen.

[shinken-shôbu]

ich verstehe an der Stelle nicht weshalb du von vorn herein von Fremdsteuerung ausgehst .

Ich stehe einfach nur einigen Demos von u.a. Ueshiba sehr kritisch gegenüber, auch wenn sie tatsächlich sehr gut gewesen sein mögen oder noch sind. Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht und absolut nichts "Besonderes" ist. Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte. Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.

Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren. Es könnte durchaus sein, das Dschero Khan mich tatsächlich aus 6m Entfernung derartig mit Enegiewellen vollpumpen kann, dass ich spa_stisch verkrampft durch die Gegend torkele und dann umfalle und ja, eigentlich müsste ich mich erst einmal selbst von ihm mit Energie beschießen lassen, bevor ich das so lapidar abtue aber ganz ehrlich, manchmal reicht mir einfach der gesunde Menschenverstand und es tut mir dann leid für den Prinzen, wenn ausgerechnet er der eine echte Zauberer unter den unzähligen Fakern sein sollte, dem ich Unrecht tue.

Beispiel. A)
Freund nimmt mich zu einem Seminar mit weil ein Gastdozent da . irgendwann kommt es zu einer Demonstration , wo ein Kopf größerer Schüler und etliche kg schwerer , ihn (den Dozenten ) in einen beidarmigen Clinch nimmt , dann aber in dieser position , mit der üblichen Leichtigkeit , vom Lehrer , nur aus Rumpf und Strukturarbeit hin und her bewegt wird bis er dann zur Seite hupft . wie man es auch aus videos kennt. er verliert seine Balance und muss hüppeln.
danach fragt der Lehrer " any questions?" ich heb den Finger und frage ob ich es fühlen kann. freue mich schon darauf endlch zu erfahren wie es , wenn jemand mich so bewegt .

ich fasse ihn in der selben Art und arbeite erstmal nur sehr zaghaft. ich wollte ja wissen wie es sich anfühlt . Lehrer fragt ,,warum ich so zögerlich bin , ich soll ruhig stärker machen .
ok , ich tue es und ab da bewege ich ihn , ohne das ich irgendwas an mir erfahre , was aber vorher so deutlich bei dem Anderen zu sehen war. nada .

A) war es keine automatische Fremdsteuerung , wie du es ein wenig einseitig dargestellt hast .

B) bleibt dann die Vermutung , das beim Schüler , welcher so easy bewegt wurde , schon Konditionierungen ein Rolle spielen.

C) der Lehrer dennoch in anderen Bereichen interessante Skills hatte . also das Eine was nicht so gut funktionierte , nicht bedeutet ,das alles so aussieht.

D) ich ohne diesen Praxistest , mir nie erlaubern dürfte eine eventuelle Beschreibung des vorherigenn Schülers als Falsch zu bezeichnen . anzweifeln ja , is ok , aber nicht entgültig beurteilen.
sogar jetzt noch nicht , da Levelunterschiede dennoch zu solchen Ergebnissen führen können .
Konditionierung , auch erstmal nur eine Annahme ist.

A) Ja, also selbst wenn der Freund fremdgesteuert gewesen sein sollte (was ich nicht beurteilen kann), so warst Du das offenbar nicht.
B) Ja, kann sein oder auch nicht, wie gesagt kann ich mich nur anhand der Erzählung nicht wirklich dazu positionieren.
C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.
D) Gut, da muss dann immer jeder für sich entscheiden, wo er für sich die Grenze zieht, ansonsten dürfte man das hier (ab 1:00) aus der Ferne der Fairness halber logischerweise auch nicht abschließend beurteilen:

jetzt meine Frage .
könnte ich ohne den praktischen Abgleich ,nur durch Denkarbeit wirklich beurteilen , was ist für mich Fake oder wirkungslos oder sehr interessant , so interessant , das es sich nun lohnt Zeit und Energie aufzuwenden .,um es zu implantieren ?

und beim Thema , analytisch zu erarbeiten , wie es auf physikalischer , physiologischer , neurobiologischer Ebene funktioniert , sind wir dabei noch lange nicht...
denn ohne den praktischen Abgleich , weiss ich doch garnicht ,WAS ich da überhaupt bewerten will.

Mit der Aussage, dass Jemand meint, es funktioniere bei ihm und anderen und er bräuche keine Erklärung dafür, weil ihn nur das Ergebnis interessiere, kann ich sehr gut leben, sofern diese Person dann auch gut mit den entsprechenden Zweifeln von Außenstehenden leben kann.

zweifeln ist ok ,hinterfragen auch . mach ich ja ebenso , siehe oben das Beispiel .
aber ich urteile , beurteile nicht , wenn ich noch nicht einmal den konkreten Ablauf , kenne .

Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf. Ich bin mir aber ganz sicher, dass nahezu Jeder der hier Schreibenden diese Grenze auch tatsächlich zieht. Bei den meisten Dingen, die z.B. bezüglich aikidô immer wieder mal besprochen werden, bezweifle ich übrigens nicht einmal das, was erlebt wird, sondern bin lediglich von den dazu gelieferten Erklärungen nicht wirklich überzeugt. Man sollte auch nicht vergessen, dass unendlich viele Dinge - auch bereits im Vorfeld - unbewusst ablaufen können, Erwartungshaltungen und Emotionen nie vollends ausgeblendet werden können etc. etc., sodass man es eigentlich so gut wie nie mit einem wirklich neutralen, völlig ergebnisoffenen Test zu tun hat.

@ Pansapiens:
Ja, Wissenschaftler sollten grundsätzlich eine gewisse Arbeitsweise an den Tag legen, egal, in welcher Richtung sie Zuhause sind aber leider ist dies nicht immer der Fall, mitunter dienen "Forschungen" mehr dazu, das eigene Narrativ zu bestätigen, als echten Erkenntnisgewinn zu generieren. Auch gibt es mittlerweile das Phänomen, das Forschungsergebnisse zurückgehalten werden, wenn sie nicht dem gewünschten(!) Anforderungs- oder besser Meinungsprofil entsprechen - man möchte ja nicht die eigene Karriere beendet oder zumindest stark behindert sehen. Über einen Fall, wo jemand (ich meine es war ein Astrophysiker, also selbst dort kann das vorkommen) etwas entdeckte (und das auch kundtat), was sozusagen aus Prinzip nicht sein könne und dürfe und dann von der eigenen Community gemieden wurde, gab es mal eine interessante Doku oder zumindest einen längeren Bericht. Mittlerweile wurde wohl schon mehrfach bestätigt, dass der Mann richtig lag und sauber gearbeitet hat aber manchmal ist die Zeit halt noch nicht reif und alteingesssene Platzhirsche möchten sich nichts vormachen lassen, auch wenn sie das allein schon berufsbedingt (da der Erkenntnisgewinn ja ein wesentliches Ziel ist) unbedingt tun sollten.


zu meinem Beispiel mit Mai Thi Nguyen-Kim:
Sie hat nach eigenen Angaben in der Tat zu den Öffentlich-Rechtlichen gewechselt und fungiert dort nun als "Wissenschaftsjournalistin".

In einem wissenschaftlichen Studium, so nahm ich bisher an, (die Worte von Stichweh, lassen mich daran zweifeln) wird eine allgemeine Grundlage, wie man wissenschaftlich arbeitet, vermittelt.
In einem naturwissenschaftlichen Studium dann spezieller naturwissenschaftliches Arbeiten.
So wird es IMO auf dieser Grundlage einem Naturwissenschaftler leichter fallen, eine andere naturwissenschaftliche Arbeit nachzuvollziehen, als eine in der Japanologie oder den Geschichtswissenschaften, die sich (so meine Vermutung) ganz anderer Methoden bedienen und umgekehrt.
Dann kommt es noch auf die konkrete Naturwissenschaft an.
Eine Chemikerin hat ein Grundwissen über Physik, Chemie und wohl auch Biochemie, die es Ihr erleichtern, sich in Gebiete, die auf diesen Grundlagen aufsetzen, einzuarbeiten.

Sie hat sich was mein Beispiel betrifft allerdings in einer Talkrunde zu den Videos von Liefers usw. geäußert, ohne diese überhaupt gesehen zu haben, hat dabei aber immer schön die Wissenschaftsschiene gefahren. Insbesondere das Video von Liefers und auch mehrere seiner Ausführungen zu diesem hatte ich zu diesem Zeitpunkt selbst bereits gesichtet und fand, dass Nguyen-Kims Kritik oft genug völlig ins Leere ging (was bestimmt nicht so gewesen wäre, hätte sie gewusst, worüber sie überhaupt redet). Auch sonst - also auch bezüglich ihrer eigenen naturwissenschaftsbezogenen Themen - geht sie mir mittlerweile immer wieder mal auf den Keks (gibt aber durchaus auch noch Youtube-Videos von ihr, die ich gut finde), vielleicht sind ihr ja einfach ihre vielen Preise ein wenig zu Kopf gestiegen?

[Pansapiens]

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[Gast]

Die Situation wurde ja in "Aikido Samurai Spirit ab 20:00" analysiert. In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), positioniert und beugt Tori (Shioda) seine Arme so, dass Uke (Bodyguard) in eine ungünstiger Position gerät, in der von schräg oben drücken müsste.

Aiki-Age ist erstmal nicht von der Position der Arme abhängig, und beschreibt eine bestimmte Qualität von Aiki.
Kokyu-ho bedeutet dass es sich um eine Kokyu-Übung handelt, davon gibt es einige verschiedene Varianten, je nachdem ob der angreifende waagerecht schiebt, nach unten drückt, einfach nur stark festhält, etc.

Die Erklärung in diesem Samurai-Spirit Filmchen ist ein bisschen simpel gestrickt, der Typ da in dem Film reißt seine Arme hoch und der kontakt bricht ab weil der andere sofort loslässt. Das ist simple Handbefreiung, hat aber nichts mit kokyu ho zu tun, dabei geht es doch darum dass der Kontakt eben gerade nicht abbricht, das ist eine viel subtilere Geschichte als das was da in dieser sogenannte Analyse gezeigt wird, die beschreibt im Grunde nur ein primitives Anfängerlevel.

Man kann aber neue Kräfte ins Spiel bringen und zum Kräftegleichgewicht addieren, so dass die Summe der Kraft-Vektoren dann in eine veränderte Richtung zeigt, die man sich bildlich als "Umleiten" vorstellen kann.

Nichts anderes wurde gesagt. Es werden Kräfte ins Spiel gebracht die darauf beruhen dass aufgrund der wirkenden Schwerkraft erst ein Kräftegegensatzpaar in der senkrechten Achse gebildet wird, welches dann weiter in in verschiedene Kräfte aufgespalten wird (sechs Richtungen - opposing forces connected with ki). Dazu muss seinen Körper auf bestimmte Art und Weise trainieren, aiki in yo ho.
Wie und was man da üben und trainieren muss, ist halt Gegenstand einschlägiger Seminare.

[Cam67]

Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht

:

Das ist das erste wovon ich immer ausgehe. sonst könnte er es nicht tun. ob nun intuitiv oder bewusst oder ne mischung , ist mir dabei egal.

Ein kind was einfach gut werfen kann , einfach so , muss noch lange nichts erklären können , weder sich noch anderen . aber es hat ein verdammt gutes körpergefühl . später kommt vll noch ein Verständnis für Bewegungen generell dazu , ohne es je physikalisch oder sportwissenschaftlich darlegen zu können . es versteht aber die vorhandenen , Winkel , versteht die wirkenden kräfte auf Körperebene. hat ein Blick für Geometrie , für Positionen im Raum und die möglichen Wege daraus . erst bei sich , dann erweitert bei Anderen , dann eine Stufe höher , im Verbund zweier berührender körper .

Didaktik , Methode , brauchst du erst wenn du es lehren möchtest .

Bei anderen Sachen denke ich mir wiederum, dass das einfach nicht möglich ist, sofern die Beteiligten nicht alle in irgendeiner bewusst oder unbewusst gleichgeschalteten Gedankenwelt leben.

Bei Dingen der zweiten Kategorie sind meine Zweifel oft derartig groß, dass ich kein besonders großes Interesse verspüre, das selbst auszuprobieren

Vwerstehe ich gut , Problem dabei ist nur , ab wann beginnt Kategorie 2 wirklich ?.
Manche Dinge sehen von aussen ev. unmöglich oder gefaked aus und sind dabei recht einfach ausführbar . nicht unbedingt einfach erklärbar .
und das ist dann auch noch abhängig von deinem eigenen Level. also die Grenze ist stark fliessend für den Einzelnen ab wann es als unmöglich erscheint.

kennst du sicherlich auch in deinem eigenen Training , das bestimme Menschen sich mit Bewegungsabläufen und Themen schwer tun , die für dich aber selbstverständlich sind.

Bewegt man einen starken Sportler , im Bogenstand mit einem Finger nach hinten , kommt da auch oft die Reaktion ,das geht doch garnicht .Obwohl es grade stattgefunden hat . Erklärts man , ist das Limit in seinem Denken schnell ausgeweitet.

Yellow bamboo Geschichten dann sofort als Argument eingestreut , halte ich da übers Ziel hinaus geschossen . v.a. wenn es um eine Übung wie Parallelstand und Kräfte widerstehen geht . ... wie stark der Einzelne das nun hinbekommt , wie weit man das ausreizen kann , das war /ist doch das Thema .

C) Ja, das kann so sein, nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.

Ich wollte damit ausdrücken , das ich schon mit einer Erwartungshaltung hingegangen bin , aber trotzdem niemanden was schenke , nur um meine Erwartung zu bestätigen . kann er keinen Einfluss auf mich nehmen , dann bekommt er auch keine Reaktion. Kann ich Einfluss nehmen , tue ich es .(solange es abgesprochen ist , wie in dem Fall) )

und zweitens . Klar , war ich ein bissel enttäuscht , schalte aber dann eben um und konzentriere mich auf die Dinge die trotzdem noch zu entdecken sind und hänge mich dann nicht an dem Nichtgefundenem auf. dshalb kann ich aus fast jedem seminar etwas mitnehmen . und oft an ganz unvermuteten Stellen.
und das was ich dann mit bekomme , gehört alles zum Gesamtpuzzle dazu.

C) nur bringt es uns argumentativ eher wenig, wenn wir feststellen, dass X scheitert aber Y womöglich nicht, zumindest wenn es explizit um X geht.

und gleich nochmal das Zitat ^^

was , wenn mich das Absolute Ergebnis garnicht interessiert ?
wenn es in erster Linie , darum geht zu spüren , was in mir und was in ihm geschieht dabei ? . ob er mich dann wirklich bewegt und hüppeln lässt ist dann zweitrangig .
im gegeben Beispiel hatte ich aber nichts wahrgenommen das mich in Balance , Stabilität , Struktur usw. bedrängt hat . was mir schon völlig genügt hätte . aber nix , nada

nur bedeutet das eben nicht , das bei Y es genauso sein muss.

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Bei Yu laoshe , dagegen , war das Destabilisieren , das Angreifen bzw. Einflussnehmen sofort , bei jeder Berührung präsent , ohne das auch da je ein grosses Hüppeln entstand . wenn er nicht bewegt werden will , dann bewegt sich halt nix und du schiebst dich blöde . merkst aber auch ,das du schon längst ganz woanders hinschiebst . Es keinen Sinn macht stupide weiter zu drücken , . wechselst du , switcht er auch und das Spiel beginnt von neuem . . will er dich bewegen , macht er das eher sanft , ohne grosse Amplituden , aber so deutlich das du spürst , du bist weg.
Aber, in jedem Kontakt bekommst du sofort ein Abgleich , eine spürbare Matrix , die es gilt in dir wieder zufinden. das ist für mich der wichtigste Punkt .

Stärkere Effekte , die er ab und zu auch zeigte , dienen mir dann lediglich dazu , zu erfahren wo die Reise hingeht . Sie erweitern einfach meine selbst errichteten mentalen Grenzen , eben dieses "geht ja garnicht" .
ignoriere ich nun das Erfahrene und verschanze mich in meiner "geht nicht Schublade" bremse ich mich aus . hier spreche ich jetzt konkret von mir . (nur zur Sicherheit)

NUR , ohne hin zugehern , ohne sich selber einbringen , wird man es nicht erfahren . Garantien gibts nunmal nicht
ich denke mal , du hast deinen Lehrer auch nicht durch nachdenken gefunden ^^

Wie gesagt, wird Jeder für sich woanders die Grenze ziehen, ab wo es für ihn keiner weiteren Untersuchung bedarf.

bin ich ganz bei dir . leider wird die Entscheidung des Einzelnen oft nicht akzeptiert . und gilt in jede Richtung
weder die Entscheidung ab wann man auf Erklärungen verzichtet und sich lieber dem Tun hingibt . stattdessen Schubladen , wie eso und wissenschaftsfeindlich aufmacht .
noch die Entscheidung , wie weit man seine Grenzen zieht und somit bestimmte Dinge für möglich hält .

[Gast]

Bei einigen Sachen denke ich mir, dass das alles schon so sein kann aber lediglich auf besonders guten Kenntnissen von Kräften, Körperpositionierung usw. beruht .

Worauf denn sonst?

Besonderes meint hier, dass zumindest theoretisch auch etliche andere Personen mit der entsprechenden Anleitung Ähnliches erreichen könnten. Das sind dann z.B. Dinge, bei denen ich mich auch mit der gegebenen Erklärung zufriedengeben kann oder auch solche, wo ich zumindest die Erkklärungen für wenig überzeugend halte.

Natürlich, jede andere Person kann ähnliches erreichen, wenn vielleicht nicht das gleiche Level erreicht wird.
Jeder Mensch kann Stabhochsprung trainieren, aber nicht jeder wird ein Olympiasieger werden.
Körperliche Fähigkeiten sind und bleiben nun einmal genau das, körperliche Fähigkeiten.

[carstenm]

---- Hier eigentlich OT ----

In dieser Übung, die ich als "suwari waza kokyo ho" kenne (im Daito Ryu wird sie wohl Aiki-Age genannt), ...

Übt ihr kokyû ho tatsächlich in der Form von aiki age (und aiki sage)?
Das ist meiner Erfahrung nach recht ungewöhnlich.