Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

In der Studie gab es zwei Gruppen: Eine mit Wirkstoff, die andere mit Placebo, aber alle haben eine Spritze bekommen. Dann wurde nach einer Weile geschaut, wie viele Leute sich in welcher Gruppe "in freier Wildbahn" infiziert haben. Die Leute wurden nicht vorsätzlich infiziert.

Genau. Das war ja hier auch schon ein paarmal Thema aber da liegt eben auch das Problem. Eine richtige Kontrolle hätte man nur, wenn man Leute gezielt infizierte, was man natürlich aus verständlichen Gründen nicht macht. So hat man zudem noch die Schwierigkeit, berücksichtigen zu müssen, dass es gewisse, ich nenne es mal nicht-lineare, Effekte gibt, die hier reinspielen; insbesondere die superspreading Events, denn bereits ein superspreading Event in der Gruppe der Ungeimpften, während es gleichzeitig keinen in der Gruppe der Geimpften gibt, könnte das Ergebnis massiv verzerren.

[egonolsen]

Genau. Das war ja hier auch schon ein paarmal Thema aber da liegt eben auch das Problem. Eine richtige Kontrolle hätte man nur, wenn man Leute gezielt infizierte, was man natürlich aus verständlichen Gründen nicht macht. So hat man zudem noch die Schwierigkeit, berücksichtigen zu müssen, dass es gewisse, ich nenne es mal nicht-lineare, Effekte gibt, die hier reinspielen; insbesondere die superspreading Events, denn bereits ein superspreading Event in der Gruppe der Ungeimpften, während es gleichzeitig keinen in der Gruppe der Geimpften gibt, könnte das Ergebnis massiv verzerren.

edit

Ob diese Methode die beste ist, ist eine andere Frage. Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man es ethisch vertretbar anders machen sollte. Die Ergebnisse aus der Studie mit den 40.000 Probanden wurden ja in der Israel-Studie bestätigt, also lag sie nicht daneben. Nur durch Delta jetzt hat sich die Wirkung der Impfung verändert.

[Nick_Nick]

Nein. Es wurden Geimpfte und Ungeimpfte beobachtet. Eine Kontrollgruppe wäre es nur dann, wenn man einem Teil einen Placebo gespritzt hätte sowie für beide Gruppen, die Möglichkeiten, sich zu infizieren.

Zudem gab es insgesamt, geimpft wie ungeimpft, nur sehr wenig Infizierte, was die Aussagekraft ebenfalls limitiert. Dementsprechend zeigen ja auch neuere Studien eine geringere Impfeffektivität.

Wie egonolsen schon geschrieben wurde, gab es eine Placebogruppe.

Die Israelis hatten aber die in der Studie ermittelte Impfeffektivität praktisch bestätigt. Die Varianten mindern eben die Effektivität, wohlgemerkt heißt das Schutz vor symptomatischer Infektion.

"Meldungen über eine verringerte Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffs Comirnaty gegen die Delta-Variante des Coronavirus haben am Dienstag für Verunsicherung gesorgt, auch bei Investoren des Mainzer Biotechunternehmens. Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert."

Du meinst im Rahmen der Studie?

Nein, in der Praxis. Oder werden jetzt Coronapositive nicht mehr durch einen PCR-Test bestätigt?

[Katamaus]

Wie egonolsen schon geschrieben wurde, gab es eine Placebogruppe.

Ja, und wie gesagt würde ich das nicht als Kontrollgruppe bezeichnen. Die Gründe hatte ich genannt.

Die Israelis hatten aber die in der Studie ermittelte Impfeffektivität praktisch bestätigt.

64% vs. 95% heißt für dich „bestätigt“? Hm…

Die Varianten mindern eben die Effektivität,

Wie willst du denn auseinanderhalten, ob es die Varianten oder die Effektivität unter realen Bedingungen sind?

wohlgemerkt heißt das Schutz vor symptomatischer Infektion.

bestätigt wurde da gar nichts. Und 93 % Effektivität beziehen sich auf schwere Verläufe nicht auf symptomatische Infektionen. Zumindest was die israelische Studie betrifft. Steht ja auch in deinem Quote, wenn du mal genau liest:

"Meldungen über eine verringerte Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffs Comirnaty gegen die Delta-Variante des Coronavirus haben am Dienstag für Verunsicherung gesorgt, auch bei Investoren des Mainzer Biotechunternehmens. Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert."

im übrigen auch da: „verringert“.

Nein, in der Praxis. Oder werden jetzt Coronapositive nicht mehr durch einen PCR-Test bestätigt?

Sicher nicht alle.

Und was haben Sentinel-Gruppen mit der Praxis zu tun? Grippe wird im Allgemeinen in der Praxis vom Arzt bzw. Labor mittels Blutprobe diagnostiziert, wenn er es denn genau wissen will und nicht nur vermutet. Im übrigen nur, wenn du Symptome hast und nicht nach beliebig zigfacher Verdopplung der gefundenen Erreger.

[Katamaus]

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man es ethisch vertretbar anders machen sollte.

gar nicht. Damit ist es aber problematisch, dies als „Kontrollgruppe“ zu bezeichnen beziehungsweise zu verstehen.

Die Ergebnisse aus der Studie mit den 40.000 Probanden wurden ja in der Israel-Studie bestätigt, also lag sie nicht daneben.

wo wurde das denn bestätigt? Was Infektiösität betrifft, würde ich 64 % versus 95 % nicht als „bestätigt“ bezeichnen.

Nur durch Delta jetzt hat sich die Wirkung der Impfung verändert.

Und wie bitte belegt man, dass dies nur an Delta liegt?

[egonolsen]

gar nicht. Damit ist es aber problematisch, dies als „Kontrollgruppe“ zu bezeichnen beziehungsweise zu verstehen.

Wie würdest du die Placebo-Gruppe dann nennen?

wo wurde das denn bestätigt? Was Infektiösität betrifft, würde ich 64 % versus 95 % nicht als „bestätigt“ bezeichnen.

Hier, diese Studie wurde vor einiger Zeit schonmal verlinkt: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2101765

War aber noch vor Delta und bestimmt noch während des Lockdowns.

Und wie bitte belegt man, dass dies nur an Delta liegt?

Das ist wahrscheinlich wirklich schwierig, da die Rahmenbedingungen nicht nur durch Delta momentan andere sind.

Im Grunde ist es egal, ob die Impfung zu 60% oder 90% steril immun macht, so lange die schweren Verläufe zuverlässig verhindert werden. Und das scheint weiterhin der Fall zu sein.

[Nick_Nick]

64% vs. 95% heißt für dich „bestätigt“? Hm…

Nein, 94% vs. 95%:

"Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert." (Quelle)

Wie willst du denn auseinanderhalten, ob es die Varianten oder die Effektivität unter realen Bedingungen sind?

Die Israelis hatten die Daten aus der Impfung der Bevölkerung mit dem Ergebnis der 94% Wirksamkeit vor 3 bis 4 Monaten (?) erfasst, da war noch die Alpha-Variante dominant. Da sich die Rahmenbedingungen sicher nicht groß geändert haben, ist die reduzierte Effektivität wohl auf die Delta-Variante zurückzuführen. Sagen auch die Israelis.

Übrigens steht im Link auch, dass von 7600 Infektionsfällen Vollgeimpfter in Deutschland 3600 symptomatisch waren. Hieße wohl, dass der Rest asymptomatisch war. Bislang habe ich´s so verstanden, dass die Impfeffektivität als Schutz vor symptomatischer Infektion definiert wird. Vielleicht haben die Israelis auch die asymptomatischen - also irrelevanten - Fälle Vollgeimpfter erfasst.

bestätigt wurde da gar nichts. Und 93 % Effektivität beziehen sich auf schwere Verläufe nicht auf symptomatische Infektionen. Zumindest was die israelische Studie betrifft. Steht ja auch in deinem Quote, wenn du mal genau liest:

Nochmal genau gelesen, da steht immer noch, dass wie gesagt ursprünglich bei Alpha 94% Schutzwirkung besteht (auch vor asymptomatischer Infektion?) und 98% vor schwerem Verlauf, bei Delta 64% Schutz vor Infektion und 93% vor schwerem Verlauf.

Und was haben Sentinel-Gruppen mit der Praxis zu tun? Grippe wird im Allgemeinen in der Praxis vom Arzt bzw. Labor mittels Blutprobe diagnostiziert, wenn er es denn genau wissen will und nicht nur vermutet. Im übrigen nur, wenn du Symptome hast und nicht nach beliebig zigfacher Verdopplung der gefundenen Erreger.

Ausgangspunkt war die Vergleichbarkeit der Effektivität der Grippe- und Coronaimpfung. Meine Kernaussage ist, dass das nicht zu vergleichen ist, da im Fall von Corona im Grunde jeder Erkrankte bzw. Infizierte erfasst wird (ist mir klar, dass das nicht 100% stimmt), bei Grippe nicht ansatzweise.

Also wenn bspw. wie oben erwähnt in Deutschland 7600 Infektionsfälle Corona-Vollgeimpfter erfasst werden, davon 4000 vermutlich asymptomatisch, ergibt das ein viel genaueres Bild und sicher schlechtere Quote, als wenn man die Grippe-Impfeffektivität an Hand der Proben aus Sentinel-Praxen grob schätzt.

Und nochmal ungünstiger wird´s für die Coronaimpfung, wenn wie du sagst noch ein Fall mit einem an sich ungültigen Ct-Wert mitgezählt wird.

Aber anders gefragt, wieviele Grippegeimpfte infizieren sich denn mit dem Grippevirus, mit welchen Auswirkungen?

PS: zur Messung der Wirksamkeit der Grippeimpfung: Auf der Webseite des RKI steht nichts über eine Diagnostik im Labor der Patientenproben von "normalen" Ärzten (Stichpunkt Wie wird die Wirksamkeit der Influenzaimpfung gemessen?). Nur von einer Schätzung aus Proben von Sentinellaboren und qualifizierterer Aussage nach der Saison durch Zusammenführung verschiedener europäischer Studien.

[Tantal]

Mal großen Respekt an die Beiträge von Nick_Nick, seriös, gut informiert, ausführlich und sachlich, da hat es jemand echt drauf. Hoffe nur es ist nicht verschwendet.

[ThomasL]

Dem stimme ich zu, Tantal!

Mal was neues (auch in Hinblick auf mögliche,,später Todesfälle die nicht gezähtl werden (siehe der von mir vor kurzem verlinkte Artikel)):

Ärzte der Uniklinik Ulm untersuchen Menschen mit andauernden Beschwerden nach einer Covid-19-Erkrankung im Rahmen eines Forschungsprojekts.
Jeder fünfte Patient leidet unter Organschäden, vor allem Herzmuskelentzündungen und die Folgen davon.
Die meisten sind zwischen 40 und 50 Jahre alt und hätten keine Vorerkrankungen.
Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/ulmer-...DXPOEIXZM.html

[discipula]

Dem stimme ich zu, Tantal!

Mal was neues (auch in Hinblick auf mögliche,,später Todesfälle die nicht gezähtl werden (siehe der von mir vor kurzem verlinkte Artikel)):

ah ja diesen Satz im Artikel habe ich gesucht:

"Zudem seien überdurchschnittliche viele Sportler und Sportlerinnen dabei. "

das sind des öftern ehrgeizige Leute, die ihr Training nur ungern unterbrechen, und des öftern auch kein Problem damit haben, sich symptommildernde Medikation zu geben, um weiter machen zu können.

Was selbstverständlich eine sehr blöde Idee ist bei einem Virus, das sich tief in der Lunge festsetzt, und dort Schäden verursacht. Womit es auch nicht aufhört, wenn man Symptome ausschaltet. Symptome sind Information... nicht auf Warnungen zu hören, oder Warnungen gar mutwillig wegzudrücken, ist selten eine gute Idee.

und ja, die Beschwerden sind vielfältig, lassen sich allerdings grundsätzlich erklären mit dem Sachverhalt "kriegt nicht genug Sauerstoff". Wo es dann konkret fühlbar wird - eher mit "Hirnnebel" oder eher mit Atemlosigkeit beim Treppensteigen oder sonst was - dürfte eine Sache persönlicher Disposition sein. Die Kette bricht zuerst beim schwächsten Glied, wo immer sich das befindet.

das einzig Gute daran ist, dass "Long"-Krankheiten endlich berücksichtigt werden. Das gab's ja schon immer, auch bei Influenza, und Burnout ist ein einziges Long-Problem... wo Leute aber gerne recht schnell wieder zur Arbeit geschickt wurden bisher. Vielleicht ändert sich ja das und sie kriegen nun Zeit und Musse für Regeneration. Was auch bei Long Covid eine wichtige Säule des Therapiekonzepts sein dürfte: warten, schonen, (Tee trinken). Nicht sehr glamourös, ziemlich langweilig, aber wirksam.

[OliverT]

ah ja diesen Satz im Artikel habe ich gesucht:

"Zudem seien überdurchschnittliche viele Sportler und Sportlerinnen dabei. "

das sind des öftern ehrgeizige Leute, die ihr Training nur ungern unterbrechen, und des öftern auch kein Problem damit haben, sich symptommildernde Medikation zu geben, um weiter machen zu können.

Das weißt du woher?

[discipula]

Das weißt du woher?

Vom Forum hier, von eigenen Beobachtungen an andern wie an mir selbst, von dem, was Sportlerinnen freiwillig über ihre Gewohnheiten erzählen, von Berichten online....

Das ist doch der Normalfall, so zu handeln, leider. hast weh, nimm ne Pille, weitermachen.

[Truthseeker]

Dem stimme ich zu, Tantal!

Mal was neues (auch in Hinblick auf mögliche,,später Todesfälle die nicht gezähtl werden (siehe der von mir vor kurzem verlinkte Artikel)):

Hmm, 20% von 250 sind 50.
Also im Klinikum Ulm 50 Menschen mit Organschäden, und das nicht nur aus Deutschland. Nach knapp 16 Monaten Pandemie.

Wurde Herzmuskelnentzündungen nach der BionTech nicht als halb so schlimm dargestellt weil der Verlauf meist mild sei?

[Little Green Dragon]

Hmm, 20% von 250 sind 50.
Also im Klinikum Ulm 50 Menschen mit Organschäden, und das nicht nur aus Deutschland. Nach knapp 16 Monaten Pandemie.

Wurde Herzmuskelnentzündungen nach der BionTech nicht als halb so schlimm dargestellt weil der Verlauf meist mild sei?

Und diese 250 rekrutieren sich auch wieder aus einer großen Gruppe - lt. WHO ist max. je 10te betroffen. D.h. man hat als Ausgangswert min. 2.500 Personen wo dann bei 50 ein (temporärer) Schaden (wie man ihn auch von anderen Viruserkrankungen kennt) aufgetreten ist. Das würde sich dann schon wieder ganz anders lesen.

Und wie Du ja auch schreibst - die Organschäden nach Impfung, da hieß es lapidar das sei ja behandlungsfähig und nicht weiter schlimm...

[ThomasL]

Und diese 250 rekrutieren sich auch wieder aus einer großen Gruppe - lt. WHO ist max. je 10te betroffen. D.h. man hat als Ausgangswert min. 2.500 Personen wo dann bei 50 ein (temporärer) Schaden (wie man ihn auch von anderen Viruserkrankungen kennt) aufgetreten ist. Das würde sich dann schon wieder ganz anders lesen.

Schön selektiv gelesen:

Die Ulmer Spezialisten für innere Medizin haben dazu im Februar eine Sprechstunde für Betroffene eingerichtet. Das Angebot wurde „gigantisch angenommen“, wie der betreuende Oberarzt Dominik Buckert von der Spezialambulanz für Covid-Spätfolgen an Lunge, Herz und Gefäßen sagt. Zu Beginn habe es mehr als 1000 Anfragen in einer Woche gegeben. Während die meisten Patienten und Patientinnen aus der Region kamen, gab es laut Buckert etwa auch Anfragen aus der Schweiz oder der Region um Hamburg.

Inzwischen sind mindestens 250 Menschen wegen Beschwerden nach einer Covid-19-Erkrankung in die Sprechstunde am Ulmer Klinikum gekommen. Eine erste Zwischenbilanz fällt deutlich aus.


Buckert betont dabei die Wichtigkeit des Austauschs mit anderen Kliniken zu Corona-Spätfolgen. Deren Rückmeldungen deckten sich mit dem, was sie bislang an Erkenntnissen gewonnen hätten.

Und wie Du ja auch schreibst - die Organschäden nach Impfung, da hieß es lapidar das sei ja behandlungsfähig und nicht weiter schlimm...

Wer hat das behauptet?

Ich würde wetten wenn es um Impfschäden ginge, kämen aus der gleichen Ecke die Hinweise, dass man bisher ja nur 250 Fälle näher untersucht hat.