Ueshibas Superkräfte ...

[Viskando]

hat jemand die nummer von sheldons mutter?
langsam sollte sie jemand anrufen.

[Cam67]

Heiliger.... Pansapiens was versuchst du denn eigentlich mit deinen Beiträgen zu erreichen?

Die Antwort dürfte hier liegen.

Selbst wenn es für den vorliegenden Thread nun eventuell nicht für den Titel des Längsten reicht, dann könnte er doch auf andere Art Kult-Status erlangen.
Wenn nicht im KKB, dann vielleicht außerhalb

und hier

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Das Wort "Stolz" drückt es ganz gut aus . Da schafft man es nicht seine eigenen "Perlen" in der Versenkung verschwinden zu lassen . ^^

[Gast]

Ein verkanntes Genie. Welch ein Trauerspiel, und was für eine vertane Chance für die gesamte Menschheit.

[Ripley]

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Hat er echt gesagt?
Scharf!

Weitermachen!
Hab von der Materie wenig Dunst, aber unterhaltsam isses hier. ;-)

[Pansapiens]

Hat er echt gesagt?
Scharf!

ja, hat er.
Als Replik auf diese Prophezeiung:

Ein mechanisches Denken und analysieren ,wir dich immer in die geistige Sackgasse führen ...

Kommt halt immer auf den Kontext an.
Hätte ich in einer Lebenskrise im Schneesturm einen Berg erklommen, um den Rat des Gipfelweisen einzuholen, wäre ich solchen Analysen vielleicht aufgeschlossener....
In einer Diskussion darum, ob man einer horizontal auf den aufrecht, frei stehenden Körper wirkende Kraft ohne entsprechende Gegenkraft auf den Boden widerstehen kann, kann es passieren, dass ich so reagiere:

Mit geistigen Sackgassen kennst Du Dich wahrscheinlich weitaus besser aus, als ich.
Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

[carstenm]

@ Pansapiens:

Ich lese in dem Zitat von Cam67 eine sachliche Aussage über die Limitation deiner epistemologischen Methode: Denken und Analysieren allein (ohne leibhaftes Erleben [den Teil hast du hier nicht zitiert]) führt in Bezug auf die hier diskutierten Phänomene nicht zu Erkenntnis, sondern in eine "geistige Sackgasse".

Diese Ansicht teile ich inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit derartigen Übungen und Phänomenen. Um sie angemessen befragen zu können, muss man sie erfahren. Daher erfolgte meine Einladung, um dir dazu Gelegenheit zu geben.
Will sagen: In meiner Einladung hat sich derselbe Gedanke ausgedrückt, den Cam67 so formuliert hat, dass du dich zu dieser Reaktion hast verleiten lassen.

In dem Zitat von dir lese ich hingegen keinen sachlichen Gehalt, sondern einen persönlichen Angriff.

Ich vermute, dass er dadurch motiviert war, daß du die Aussage von Cam67: "geistige Sackgasse" ebenfalls in dieser Weise gedeutet und also aus deiner Sicht nur in gleicher Weise reagiert hast?
Wenn dem so wäre, hielte ich das, wie gesagt, für ein Missverstehen der Aussage von Cam67.

[carstenm]

Versucht nicht, einem Schwein das Singen beizubringen. Ihr verschwendet eure Zeit, und das Schwein ärgert sich.

[Pansapiens]

@ Pansapiens:

Ich lese in dem Zitat von Cam67 eine sachliche Aussage über die Limitation deiner epistemologischen Methode: Denken und Analysieren allein (ohne leibhaftes Erleben [den Teil hast du hier nicht zitiert]) führt in Bezug auf die hier diskutierten Phänomene nicht zu Erkenntnis, sondern in eine "geistige Sackgasse".

Das Zitat kann ich gerne nachholen, inklusive meiner Replik darauf:

.. Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .

Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Dir

Diese Ansicht teile ich inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit derartigen Übungen und Phänomenen. Um sie angemessen befragen zu können, muss man sie erfahren.

Ein (aus meiner Sicht) kluger Mann hat mal gesagt:
"Man muss nicht von einem Hochhaus springen, um abzuschätzen, was mit dem Körper beim Aufschlag passiert."
Befand der sich Deiner Meinung nach in einer geistigen Sackgasse?

Daher erfolgte meine Einladung, um dir dazu Gelegenheit zu geben.

Wozu wolltest Du mir Gelegenheit geben?
Zu erfahren, wie Du aufrecht im Parallelstand stehen bleibst, wenn ich beliebig gegen Dich schiebe und der einzige Kontakt zwischen uns, an der Stelle ist, wo meine Hände Deinen Körper berühren?
Zu erfahren, dass Du auf einem Rollwägelchen stehend nicht weg rollst, wenn ich eine ordentliche horizontale Kraft auf Dich wirken lasse?
Zu erfahren, dass die von Dir auf den Boden wirkende Kraft messbar nicht verändert, wenn ich gegen Dich schiebe und Du dem widerstehst?

Oder eher, dass ich Dir im Rahmen eines von Dir geleiteten Aikidotrainings mal in einem von Dir vorgegebenen Setting mit der Faust gegen den Bauch schiebe und Du es dann ab und an schaffst, stehen zu bleiben?
Also: Was hätte ich Deiner Meinung nach bei Dir erfahren können, was mich überrascht hätte, oder was ich angezweifelt habe?

[Cam67]

Wenn dem so wäre, hielte ich das, wie gesagt, für ein Missverstehen der Aussage von Cam67.

Das Missverstehen wiederum eine gewisse Diskrepanz zu seiner Selbstdiagnose darstellt.

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

^^

Für mich interessant dabei ist, das ausgerechnet diejenigen , welche als "unqualifiziert" eingestuft wurden , bzw noch in der Schwebe sind , keine Probleme haben die Aussage/n korrekt zu verstehen. ... auch sehr mysteriös xd

Rum wie num . So eine Art Struktur-Event wäre ja mal eine Idee. was jeder dabei so an Vorstellung , Übungsmethoden und Umsetzung hat und wie und wo er es konkret anwendet. Schlag , Hebel , Wurf usw...
Ohne eine Besser/schlechter-Attitüde .

[carstenm]

Das Zitat kann ich gerne nachholen, inklusive meiner Replik darauf:

Deine Replik folgt nach meiner Wahrnehmung demselben Muster,
wie ich es oben geschrieben habe: Auf eine Sachaussage erfolgt ein persönlicher Angriff.

Befand der sich Deiner Meinung nach in einer geistigen Sackgasse?

Ich rechne - anders als du - den Sprung von einem Hochhaus nicht zu "derartigen Übungen und Phänomenen", um die es hier ging.

Wozu wolltest Du mir Gelegenheit geben?

Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

[Pansapiens]

Ich rechne - anders als du - den Sprung von einem Hochhaus nicht zu "derartigen Übungen und Phänomenen", um die es hier ging.

Ich rechne - anders als nach meinem Eindruck Du und andere Mitglieder von Team Hummelflug - den Impulserhaltungssatz zu den für einen menschlichen Körper nicht abwendbaren Naturgesetzen. So wie das, was mit einem menschlichen Körper passiert, wenn er von einem Hochhaus springt und erst von Beton oder Asphalt gebremst wird, und mittelbar aus solchen Gesetzen folgt, in gewissem Rahmen nicht abwendbar und daher vorhersagbar ist.

Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

Aha.
Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keiner schiebt?
Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?
Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Und um das zu erleben, soll ich mehrere Stunden Fahrt auf mich nehmen und an einem Aikidotraining teilnehmen?



Das scheint sich mir als Erklärung für den Ueshiba-Stocktrick zu eignen:
Die Übung/Demonstration besteht nicht darin, dass Ueshia mit einer Hand einen Stock hin hält und mehrere Leute dagegen schieben.

[Tyrdal]

Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?

[Affenherz]

Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?

Es gibt 3 Dimensionen, also 6 Vektoren. Mit dem (gedanklichen) Ausdehnen wird eine leichte Körperspannung in alle 6 Richtungen aufgebaut, und die Gelenke werden gelockert. Körperarbeit.

[carstenm]

Ich rechne - anders als nach meinem Eindruck Du und andere Mitglieder von Team Hummelflug - den Impulserhaltungssatz zu den für einen menschlichen Körper nicht abwendbaren Naturgesetzen.

Wie schon mehrfach gesagt: Die Gültigkeit der Impulserhaltung wird von keinem der Diskussionsteilnehmer bestritten. Dieses Faktum bleibt bestehen unabhängig von deinem persönlichen Eindruck.

Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keinerschiebt?

Richtig. Die eigentliche Übung des "Öffnen in sechs Richtungen", durch die letztlich eine veränderte Körperstruktur und Bewegungsqualität erreicht werden soll, ist eine - für den Beobachter - zutiefst unspektakuläre Soloübung. Und um diese Soloübung sinnvoll ausüben zu können, gibt es enstprechende vorbereitende Übungen ... weswegen es Sinn macht, das im Kontext eines Ablaufes ... d.h. einer Unterrichtseinheit, sei es nei gong oder eben aikidô, kennenzulernen, anstatt einzelne Teile isoliert zu betrachten. Jedenfalls, wenn daran gelegen ist, diese Übung zu verstehen.

Das Schieben des im Parallestand stehenden Übenden, das zumeist und ja auch von dir als die eigentliche Übung angesehen wird - da "spektakulärer" und vor allem überhaupt auch sichtbar für einen Beobachter - ist in erster Linie nur ein Feedback Instrument für den Übenden: Wieviel Druck kann des Schiebenden kann der Übende integrieren? Und es ist ein Hilfsmittel für den Unterrichtenden - der schiebende Unterrichtende kann fühlen, wo im Körper des Übenden die Ausdehnung fehlt, wo er nicht verbunden ist, wo die Struktur "verbessert" werden muß. Schließlich ist diese statische Übung ein didaktischer Übergang zu der Umsetzung in Bewegung und also dann - in unserem Falle - in die Formen des aikidô.

In dem neigong, das ich lerne und übe, gibt es diese Übung ausschließlich in ihrer Soloform.

Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus ...

Dieses "wie auch immer" ist das Wesentliche. Das zu lernen und zu üben, darum geht's.

... und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ...

Die Partnerform, also im Parallelstand dem Druck eines Partners standhalten, meint man nicht zu können, sondern man erlebt sehr genau, ob und in welcher Qualität man sie kann.

... ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?

Die Gegenkraft existiert unabhängig von der Bildung eines Groundpath. Das Bilden eines Groundpath bedeutet lediglich, die Körperstruktur in einer bestimmten Weise zu organisieren, so daß diese Gegenkraft optimal wirken kann.

Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Richtig: Das, was du hättest ausprobieren können, wenn du mich aufgesucht hättest, um mich zu schieben, wäre nicht die Übung gewesen, sondern du hättest dadurch das derzeitige Resultat meines Übens überprüfen können.
Plus.
Du hättest die Übung selber kennenlernen und üben können, um zu erleben, wie du bereits nach sehr kurzer Übungszeit deutlich mehr Druck integrieren kannst - und also im Parallelstand stehenbleiben kannst - als vor diesem Üben.

Und um das zu erleben, soll ich mehrere Stunden Fahrt auf mich nehmen und an einem Aikidotraining teilnehmen?

Ob dir das alles wichtig genug ist für eine solche Unternehmung, liegt doch ganz bei dir?
Ich persönlich fände es allerdings redlich - und zwar vor allem auch im wissenschaftstheoretischen Sinne redlich - nicht über Phänomene zu spekulieren, die du nicht kennst.

[carstenm]

Mit dem (gedanklichen) Ausdehnen wird eine leichte Körperspannung in alle 6 Richtungen aufgebaut, ...

Klar, es beginnt mit gedanklicher Vorstellung. Die bewirkt ja dann aber konkrete physische Vorgänge im Körper. Der Körper gewinnt - wenn man lange genug übt - faktisch Volumen. Wenn auch nicht so massiv wie z.B. durch Krafttraining.
Die Zugkräfte, die durch diese Art des Übens im Körper enstehen, empfinde ich inzwischen gar nicht mehr als "leicht". Und das Üben bringt mich ziemlich ins schwitzen.