fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

[OliverT]

wie sich die heutige (diesbezüglich größtenteils nicht mehr historisch treue) Kampfkunst im Kampfsport seiner Ursprünge entledigt hat.

Verstehe ich richtig, dass deiner Meinung nach der Stoizismus der Ursprung für die europäischen Kampfkünste ist?

[big X]

Der Stoizismus ist dieser gesuchte innere Stil in Europa.

stoizismus ist KK?

dann ist marmelade chemie?

[OliverT]

dann ist marmelade chemie?

Und Chemie ist Physik. Muss man wissen.
Also ist Marmelade Physik. Ist wichtig.

[big X]

und physik ist KK. also ist marmelade kampfkunst

[Cam67]

Ich beziehe mich eigentlich auf von mir belegte historische Fakten hinsichtlich einer sehr wohl vorhandenen europäischen Tradition, wonach der Thread gefragt hat, und nicht darauf, wie sich die heutige (diesbezüglich größtenteils nicht mehr historisch treue) Kampfkunst im Kampfsport seiner Ursprünge entledigt hat. Alles Weitere ist doch eher OT, worauf ich deswegen nicht eingehe.

Die Frage nach der Tradition im Threadthema bezog sich auf Kampfkunst im Sinne von TRADITIONELLE Kampfkünste und nicht nach Tradition allgemein , so das man nun alles was Tradition mal hatte oder hat , hinein lesen darf.

[Joykey]

In der Eingangsfrage wurde klar nach einer philosophischen Tradition gefragt, was auch mit innerem Stil bezeichnet wurde. Und genau darauf beziehe ich mich.

Eine Frage fehlender philosophisch/medizinischer Tradition (wobei ich da Ansätze sähe)?

[OliverT]

Die Frage war, warum sich in Europa keine weichen Kampfkunststile entwickelt haben und ob das unter anderem an einer fehlenden philosophischen Tradition lag.
Wenn du jetzt im Stoizismus parallelen zu weichen Kampfkunststilen sieht, bzw zu deren zugrundeliegenden Philosophie, ist das ja schön, beantwortet aber nicht die Frage warum es keinen weichen Kampfkunststile aus Europa gibt.
Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.

[amasbaal]

und genau in dieser eingangsfrage steckt schon eine fehlannahme (internal = "philosophiebestimmt").
dieser fehler hat sich im diskurs eine dominante position verschafft und diese und ähnliche romantisierende und ethnozentristische vorstellungen von "asiatischer kampfkunst" (als ob das in asien ein einheitlicher kultureller block wäre) und deren kontext halten sich standhaft und werden im internet und durch veraltete und unwissenschaftliche literatur (oft geschaffen zum zweck des marketings einer bestimmten kk-organisation und deshalb den erwartungsahaltungen westlicher "asienfans" entgegenkommend) wieder und wieder reproduziert. und das, obwohl sich die jeweiligen ECHTEN experten ihrer jeweiligen disziplin hier im kkb die finger wund schreiben, um so ziemlich jeden kk-mythos wieder auf den boden der tatsachen zurückzuholen versuchen.
ist so ein thema durch, kann man drauf wetten, dass nach ein paar wochen wieder jemand kommt, der sich nicht übers thema informiert hat (suchfunktion...) und den gleichen mythen-mist abermals in den debattierring wirft.
führt hier inzwischen häufig zu recht ironischen und oft auch sarkastischen reaktionen.
nur weil einer eine frage stellt, die begriffe beinhaltet und mit anderen begriffen in zusammenhänge bringt, die zur vorstellung ("meinung") eines lesers passen, muss das noch lange nicht eine unbestrittene tatsachenbehauptung sein (als frage ohnehin nicht).

[Tantal]

Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.

oder aber daran, dass die Unterschied "innen/außen" komplett sinnfrei ist und erst in jüngerer Vergangenheit als Marketing-Strategie entwickelt wurde.

bei weitergehendem Interesse: https://nysanda.wordpress.com/2016/0...ernal-nei-jia/

[amasbaal]

ich wäre auch vorsichtig, innere stile als "weich" zu bezeichnen, weil das auch falsche assoziationen hervorruft.
ich weiß ja, wie es gemeint ist, aber viele eben nicht. dann wird gedacht: "ah, weich... also sanft und mit "köpfchen" und mit viel weisheit"
dabei sind gerade die inneren stile letztlich weapon based und so ne klinge aus stahl ist nicht dazu da, "weich" zu kämpfen.

so, wie "weich" wahrscheinlich gemeint war, passt das aber SEHR GUT auf alte europäische kk-traditionen. fechten ist extrem "internal".
(ich mag den scheinbaren gegensatz auch nicht, der durch die aufteilung external und internal kognitiv verankert wird und so dazu beiträgt, das schiefe bild vom philosophischen "internal" vs grobem physischen "external" zu begünstigen)

[OliverT]

Das ist dann wieder der nächste Punkt.
Wobei ich schon finde, dass es man zwischen inneren und äußeren Kampfkunststilen unterscheiden kann. Zumindest hat alles das, was ich bisher als innere Stile kennen gelernt habe, was gemeinsam. Vereinfacht gesagt könnte man auch in kämpfende und nicht kämpfende Stile unterscheiden.
Zumindest was die Stile oder Stilvertreter betrifft, die sich als innere Stile bezeichnen.

[Cam67]

In der Eingangsfrage wurde klar nach einer philosophischen Tradition gefragt, was auch mit innerem Stil bezeichnet wurde. Und genau darauf beziehe ich mich.

Du bastelst dir aber auch die Dinge ein wenig zurecht .
Es wurde nach scheinbar fehlenden weichen/inneren Kampfkunststilen gefragt . und als Begründung DAFÜR , etwaiges Fehlen an philosphischer/medizinischer Tradition gebracht.
Du machst daraus , das nach einer Philosphischen Richtung bzw Stil gefragt wurde , weils grad in dein Schema passt. .....

[Joykey]

Die Frage war, warum sich in Europa keine weichen Kampfkunststile entwickelt haben und ob das unter anderem an einer fehlenden philosophischen Tradition lag.
Wenn du jetzt im Stoizismus parallelen zu weichen Kampfkunststilen sieht, bzw zu deren zugrundeliegenden Philosophie, ist das ja schön, beantwortet aber nicht die Frage warum es keinen weichen Kampfkunststile aus Europa gibt.
Dass du im Stoizismus einen potentiellen Grundbau für weiche Stile siehst, es in Europa aber keine gab, spricht dann entweder dafür, dass die Philosophien nicht für das Entstehen von weichen Kampfkunststilen verantwortlich sind. Oder das a) der Stoizismus doch nicht so zu weichen Kampfkunst passt oder b) dass der Stoizismus in der Kampfkunstgeschichte gar nicht so eine wichtige Rolle gespielt hat.

Der römische Stoizismus basiert auf relativ wenigen Handlungsprinzipien, die aber dafür universell sind, mit wenig religiösem Überbau. Deshalb kam es zu keinen nennenswerten Stilunterschieden, da der Stoizismus beides beinhaltet: Weichheit und Härte. Es geht um Geistesgegenwart, stoische Ruhe, Konzentration auf das Ziel (wie beim Pfeilschießen), den richtigen intuitiven Zustand, um flexibel zu reagieren im Kampf usw.

[Cam67]

Der römische Stoizismus basiert auf relativ wenigen Handlungsprinzipien, die aber dafür universell sind, mit wenig religiösem Überbau. Deshalb kam es zu keinen nennenswerten Stilunterschieden, da der Stoizismus beides beinhaltet: Weichheit und Härte. Es geht um Geistesgegenwart, stoische Ruhe, Konzentration auf das Ziel (wie beim Pfeilschießen), den richtigen intuitiven Zustand, um flexibel zu reagieren im Kampf usw.

Ich frage mal direkt.
Hast du die Ausgangsfrage nach weichen/inneren Kamkpfkunststilen in der Antike , verstanden ???
Weisst du , was mit weichen/inneren Stilen , in diesem Sinne , gemeint ist . ???
Hast du die Debatte dazu , ob es diese Unterteilung je gab , mitbekommen ?

Hast du verstanden ,das es hierbei auch um die speziellen Trainingsmethoden und Konzepte aus der CMA ( chinesischen Kampfkunst ) geht und die Frage , weshalb sich im Abendland nicht solche Konzepte entwickelt haben bzw falls doch , sich als Tradition erhalten haben ?

Oder , sie waren auch hier in einigen Kampfkunststilen immer inhärent ( bei Messerstilen könnte ich es mir vorstellen ), wurden nur Einfach nicht als solches wieder erkannt .

Hast du DAS verstanden ???????

[Joykey]

Das Textverständnis-Problem erscheint mir eher bei Dir zu liegen, Cam67. Es geht nicht um Meinungen, sondern um die historischen Fakten, was ich belegt habe. Moderne Unterscheidungen lassen sich nicht unbedingt auf frühere Zeiten übertragen, wenn dies dort nicht angewandt wurde.