Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kensei]

Wenn ich die Ausbreitung von Covid „entschleunigen“ will, ist das aber keine „wertlose“ Größe.
Trotzdem verstehe ich deinen Punkt.

[egonolsen]

Wenn ich die Ausbreitung von Covid „entschleunigen“ will, ist das aber keine „wertlose“ Größe.
Trotzdem verstehe ich deinen Punkt.

Das stimmt. Ich habe mich hier auf das Individuum konzentriert. Wobei man Entschleunigen auch mit Schnelltests erreichen kann.

[Kusagras]

...Ahh. Bitte auch weitersagen an die Herren Kusagras, Tomcat, MGuzzi und einige weitere.

Ich hab jahrelang im Gesundheitswesen gearbeitet und weiß was Pflegenotstand heißt aus persönlicher Erfahrung. Und du, theoretisierender Erklärbär?

[Kusagras]

In Dänemark wird derzeit offenbar diskutiert einige Maßnahmen wieder aufzunehmen und der Gesundheitsminister fordert eine höhere Impfquote, um Beschränkungen zu vermeiden:

https://www.thelocal.dk/20211102/cov...and-coronapas/

https://www.thelocal.dk/20211026/cov...-restrictions/

Und NL führt Maskenpflicht wieder ein

https://www.zeit.de/index

[Kusagras]

Ja. Das hier, wurde ja hier auch immer wieder negiert bzw. kleingeredet. Jetzt kommt halt doch das eine oder andere raus:
PSYCHISCHE FOLGEN VON CORONA: „Viele Studierende sind in suizidale Krisen geraten“

Sind aber bestimmt auch alles nur so verhätschelte und verweichlichte Wohlstandskids. Nach dem Krieg war schließlich alles viel härter.

Ist schon viele Jahre her, las ich mal einen Artikel über die Zunahme von Bedarf an Psychotherepeutischer Intervention und Einnahme von Psychopharmaka bei Studierenden. Der zeitliche Zusammenhnag zu den Auswirkungen des Bologna-Prozesses war unverkennbar. Interessierte offenbar keine Sa..

[Nick_Nick]

Sicher. Ist ja klar, wer hier nicht den Mainstram widerkäut ist Querdenker oder schlimmer.

Nö. Aber wenn die erste angegebene Quelle eine Querdenkerseite ist und selbstverständliche Tatsachen verdreht werden, vermute ich dann schon mal andere Beweggründe.

Delta ist nicht ansteckender als andere Varianten, ...
...
Quelle dafür, die ich vorhin vergessen hatte: https://assets.publishing.service.go...3_21_09_16.pdf

Alleine schon, dass Delta sich praktisch vollständig durchgesetzt hat, zeigt, dass es ansteckender ist als die anderen Varianten. In dem PDF in Table 3 sind mehr Delta-Fälle ermittelt als Alpha-Fälle. Wohlgemerkt in England (wo die Alpha-Variante vorher als britische Variante bezeichnet wurde), im Zeitraum von Oktober 2020 bis September 2021. Die Delta-Variante begann überhaupt erst irgendwann im Frühjahr 2021 sich auszubreiten.

und die Mehrheit der "Fälle" und der Verstorbenen ist geimpft.

Eine Milchmädchenrechnung, die hier auch schon tausendmal geklärt wurde: die Mehrzahl der Menschen ist geimpft, u.a. sicherlich die Risikogruppen, vor allem Ältere. Plus ist die Impfung auch schon eine Weile her. Die Ungeimpften sind weniger und tendenziell die jungen Gesunden. Ein Vergleich zwischen Äpfeln und Weißkohl.

Im Summary steht:

„2 Dosen des Impfstoffs sind nach wie vor hochwirksam, mit 60 bis 85 % Wirksamkeit gegen eine Infektion, 90 bis 99 % Wirksamkeit gegen Krankenhausaufenthalte, 90 bis 95 gegen Sterblichkeit und 65 bis 99 % gegen symptomatische Erkrankungen“

Damit ist eigentlich alles zur Effektivität der Impfung gesagt, zumindest bei relativ Älteren und Risikogruppen.

Nein. S. Quelle.

Nein, nicht s. Quelle. Wenn wie im Summary erklärt die Impfstoffe mehr als 90% Wirksamkeit gegen Hospitalisation und Sterblichkeit haben, haben wir sehr wohl ein Problem mit den Ungeimpften im Krankenhaus. Und das ist nun mal die große Mehrheit im Vergleich zu Geimpften.

Was kann man da nur machen?

Ist hier nicht das Thema.

[Tomcat]

In MeckPom streicht der Dienstherr Beamten nun doch die Bezüge, wenn sie ungeimpft in Quarantäne müssen:

https://www.google.com/amp/s/www.svz...09272-amp.html

Abgesehen davon, dass ich es moralisch natürlich richtig finde, rechtlich scheint mir das auf wackligen Füßen zu stehen. Begründung: Ein schuldhaftes Fernbleiben vom Dienst, rechtfertigt die Einbehaltung der Bezüge. Mache ich mich denn schuldig einer Infektion, nur weil ich mich nicht impfen lasse? Zumal ja auch Geimpfte sich infizieren können? Was meinen Juristen hier dazu?
Urlaubsreisen in Risikogebiete könnte ich verstehen. Aber so, wirds da wohl Klagen geben.

Ich bin zwar kein Jurist, kenne mich aber mit Gehaltsfortzahlungsregelungen etwas aus. Zumindest bei den Angestellten ist es recht einfach:

Wenn Du in Quarantäne musst, bist du nicht arbeitsunfähig, musst also deine Arbeitsleistung grundsätzlich zur Verfügung stellen. Tust Du das nicht, kann der Arbeitgeber das Gehalt verweigern. Bist Du krank, was der Arzt bestätigen muss, hast Du Anspruch auf Gehaltsfortzahlung.

Bei einer Quarantäne verbietet dir der Staat, weiter zu arbeiten. Da du nicht arbeitsunfähig bist, muss der Arbeitgeber kein Gehalt mehr zahlen. Daher sieht das Seuchenkontrollgesetz vor, dass der Arbeitgeber dir der Einfachheit halber das Gehalt weiterzahlt und sich das Geld dann vom Staat erstatten lässt. Jetzt wurde allerdings § 56 Absatz 1 Satz 4 IfSG eingeführt: Danach scheidet eine Entschädigung durch den Staat aus, wenn die Quarantäne durch eine gesetzlich vorgeschriebene oder empfohlene Impfung hätte vermieden werden können. Man muss also höllisch aufpassen, auch wenn eine Impfung nur empfohlen wird, kann man ordentliche Nachteile erleiden.

Wahrscheinlich kann man das sinngemäß auf Beamte übertragen. Auch er könnte seine Arbeitsleistung zur Verfügung stellen, wenn er sich denn hätte impfen lassen.

Genau da sehe auch ich die juristische Angreifbarkeit: Der Nachweis, dass die Impfung eine Quarantäne mit ausreichender Sicherheit verhindert hätte - der dürfte nicht so einfach zu führen sein. Gleichzeitig könnte man dem Gesetzgeber eine gewisse Willkür/Ungleichbehandlung unterstellen, wenn er nur Ungeimpfte in Quarantäne schickt, aber Geimpfte/Genesene nicht, obwohl auch die ja noch ansteckend sein können.

[Ripley]

M.W. werden ja auch Geimpfte in Quarantäne geschickt. Spätestens, wenn sie symptomatisch sind, werden ja auch sie - hoffentlich - getestet und im Falle nachgewiesener SARS-COV-2-Infektion quarantänisiert.
Dann aber MIT Fortzahlung des Lohnes bzw. der Bezüge.
Schräg.

[Pansapiens]

In den Studien von Pfizer und anderen wird die Wirksamkeit nicht auf eine Infektion bezogen, sondern auf eine Grundgesamtheit an Menschen, von denen sich immer nur ein Teil infiziert hatte.

In den Studien von Pfizer und anderen wird angenommen, dass geimpfte und ungeimpfte Studienteilnehmer dem gleichen Risiko einer Infektion ausgesetzt waren und errechnet dadurch ein Risikoverhältnis bzw. eine Risikoreduktion durch eine Impfung.
Man bezieht sich also auf eine Gruppe von Ungeimpften, die sich alle infiziert haben und versucht zu ermitteln, wie viele sich davon infiziert hätten, wenn die geimpft gewesen wären.
Nicht optimal, aber es ist nun am wohl unethisch, Leute gezielt zu infizieren und dann zu schauen, wie viel weniger sich infizieren (symptomatisch infizierten, schwere Verläufe haben, hospitalisiert weren....), wenn die geimpft sind und inzwischen
gibt es ja wohl Bevölkerungsstudien.

Wenn man annimmt, dass man sich sowieso früher oder später infiziert, egal ob geimpft oder ungeimpft, ist die Wirksamkeit gegen Infektion eine wertlose Größe.

Warum sollte man das annehmen, wenn Studien nahelegen, dass eine Impfung vor einer Infektion schützt?
Das Gegenargument gegen die Betrachtung der absoluten Risikoreduktion in den Studien ist, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt und dadurch die absolute Risikoreduktion mit der Zeit wächst, bzw. sich der relativen annähert.
Und diese Risikoreduktion ist dann eine Faktor, für abhängige Risiken, wie schwere Erkrankung, Tod... bei der Berechnung der bedingten Wahrscheinlichkeit für diese Ereignisse eingeht.
Deine Annahme scheint in die Richtung zu gehen, dass die Risikoreduktion auf jeden Geimpften gleichermaßen zutrifft und man sich halt bei vielen Kontakten trotz reduziertem Risiko ansteckt.
Also jeder hat nach einer "vollständigen Immunisierung" z.B. ein 90% reduziertes Risiko gegenüber einem Ungeimpften, sich bei einem Kontakt, der bei einem Ungeimpften zu einer Infektion führt, sich zu infizieren.
D.h. bei insgesamt 22 entsprechenden Kontakten hätte er nur noch ein etwas weniger als 10% reduziertes Risiko, sich dabei eine Infektion einzufangen, als ein Ungeimpfter bei einem Kontakt und bei ausreichend Kontakten ("früher oder später") wird er sich fast sicher anstecken.
Nun hat allerdings die Risikoreduktion ja einen Grund und ist nicht gleich über alle Individuen verteilt.
Der Grund ist eine Immunisierung, die dazu führt, dass das Immunsystem das Virus schneller und besser bekämpfen kann.
Daher ist IMO eher davon auszugehen, dass die angegebene Risikoreduktion nicht auf das Einzelindividuum übertragen werden kann und ein entsprechend gut aufgestelltes Immunsystem auch eher vor schweren Verläufen schützt.
Eine Risikoreduktion von 90% bei 100 Menschen kann rein rechnerisch bedeuten, dass davon jeder von den 100 ein 90% geringeres Risiko hat, sich zu infizieren, es könnte aber auch bedeuten, dass 90 Menschen einen 100%-Schutz haben und 10 gar keinen.
Drüber hinaus wird auch nicht die Risikoreduktion bei einem Kontakt festgestellt, sondern die über einen Zeitraum und es wäre noch zu betrachten, was in der betrachteten Aufstellung als "Infektion" eingeht.
In dem Artikel steht am Ende:

[discipula]

Jetzt wurde allerdings § 56 Absatz 1 Satz 4 IfSG eingeführt: Danach scheidet eine Entschädigung durch den Staat aus, wenn die Quarantäne durch eine gesetzlich vorgeschriebene oder empfohlene Impfung hätte vermieden werden können. Man muss also höllisch aufpassen, auch wenn eine Impfung nur empfohlen wird, kann man ordentliche Nachteile erleiden.

ich habe ja grosse Zweifel, ob sich dies mit einer durchschnittlichen europäischen Verfassung in Einklang bringen lässt. mit Selbstbestimmung des Individuums, Recht auf Unversehrtheit des Körpers, Recht, medizinische Massnahmen abzulehnen ohne massive Nachteile zu erleiden - hat das alles ja nichts mehr zu tun.

[ThomasL]

Bei uns in baden Württemberg ist das ja schon seid Mitte Oktober so. Ob das wirklich Sinn macht im Sinne der Infektion Verhinderung bezweifle ich aber stark. Denke da tun viele aus Angst vor lohnverlust eher die Infektion verheimlichen oder nicht mehr testen

Sehe ich genauso. Viele der Maßnahmen die darauf abziehen zum Impfen zu zwingen sind dort wo dies nicht fruchtet eher kontraproduktiv.

@egonolsen: Bei der Bewertung der Impfung für jüngere berücksichtigst Du immer noch ausschließlich Todesrisiko. Das finde ich unzureichend, den, wie schon mehrfach erläutert, dieser Punkt war. für mich (und Andere) bei der Impfentscheidung nie relevant (ist so oder so niedrig).

@All: Gibt es schon vernünftige Informationen darüber inwiefern die Impfung das Risiko für andere schwerwiegende Folgen (lange Müdigkeit, Nierenschäden, Veränderung im Gehirn, Leistungseinbrüche,….) vermindert?

Meanwhile:

https://www.gmx.net/magazine/news/co...idenz-36288408

[egonolsen]

@egonolsen: Bei der Bewertung der Impfung für jüngere berücksichtigst Du immer noch ausschließlich Todesrisiko. Das finde ich unzureichend, den, wie schon mehrfach erläutert, dieser Punkt war. für mich (und Andere) bei der Impfentscheidung nie relevant (ist so oder so niedrig).

Nein. Ich habe auch das Risiko, in der Notaufnahme ("emergency care") zu landen, mitgerechnet. Dass es natürlich noch andere Risiken gibt, ist klar.

[Pansapiens]

@All: Gibt es schon vernünftige Informationen darüber inwiefern die Impfung das Risiko für andere schwerwiegende Folgen (lange Müdigkeit, Nierenschäden, Veränderung im Gehirn, Leistungseinbrüche,….) vermindert?

Gibt es denn schon vernünftige Informationen darüber, wie groß dieses Risiko überhaupt ist?

[egonolsen]

In den Studien von Pfizer und anderen wird angenommen, dass geimpfte und ungeimpfte Studienteilnehmer dem gleichen Risiko einer Infektion ausgesetzt waren und errechnet dadurch ein Risikoverhältnis bzw. eine Risikoreduktion durch eine Impfung.
Man bezieht sich also auf eine Gruppe von Ungeimpften, die sich alle infiziert haben und versucht zu ermitteln, wie viele sich davon infiziert hätten, wenn die geimpft gewesen wären.
Nicht optimal, aber es ist nun am wohl unethisch, Leute gezielt zu infizieren und dann zu schauen, wie viel weniger sich infizieren (symptomatisch infizierten, schwere Verläufe haben, hospitalisiert weren....), wenn die geimpft sind und inzwischen
gibt es ja wohl Bevölkerungsstudien.

Klar.

Warum sollte man das annehmen, wenn Studien nahelegen, dass eine Impfung vor einer Infektion schützt?

Weil der Schutz vor Infektion mit der Zeit nachlässt. Nach sechs Monaten ist er kaum noch vorhanden.

Das Gegenargument gegen die Betrachtung der absoluten Risikoreduktion in den Studien ist, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt und dadurch die absolute Risikoreduktion mit der Zeit wächst, bzw. sich der relativen annähert.
Und diese Risikoreduktion ist dann eine Faktor, für abhängige Risiken, wie schwere Erkrankung, Tod... bei der Berechnung der bedingten Wahrscheinlichkeit für diese Ereignisse eingeht.

Verstehe nicht genau, was du meinst. In den Studien wurde doch immer die relative ermittelt. Wenn man annimmt, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt, dann nähert sich die absolute Risikoreduktion der relativen an. So weit, so klar. Wie kommst du aber zur Annahme, in den Studien wurde die absolute bestimmt?

Deine Annahme scheint in die Richtung zu gehen, dass die Risikoreduktion auf jeden Geimpften gleichermaßen zutrifft und man sich halt bei vielen Kontakten trotz reduziertem Risiko ansteckt.

Mein Rahmen ist der: Wie sieht die Wirksamkeit aus, wenn man sich infiziert hat? Die Wirksamkeit gegen Infektion ist ja die, die von allen Wirksamkeiten am schnellsten abnimmt mit der Zeit. Daher wird diese Frage immer wichtiger, je länger die Impfung zurückliegt. Es sei denn, man lässt sich alle sechs Monate boostern.

Also jeder hat nach einer "vollständigen Immunisierung" z.B. ein 90% reduziertes Risiko gegenüber einem Ungeimpften, sich bei einem Kontakt, der bei einem Ungeimpften zu einer Infektion führt, sich zu infizieren.
D.h. bei insgesamt 22 entsprechenden Kontakten hätte er nur noch ein etwas weniger als 10% reduziertes Risiko, sich dabei eine Infektion einzufangen, als ein Ungeimpfter bei einem Kontakt und bei ausreichend Kontakten ("früher oder später") wird er sich fast sicher anstecken.
Nun hat allerdings die Risikoreduktion ja einen Grund und ist nicht gleich über alle Individuen verteilt.
Der Grund ist eine Immunisierung, die dazu führt, dass das Immunsystem das Virus schneller und besser bekämpfen kann.
Daher ist IMO eher davon auszugehen, dass die angegebene Risikoreduktion nicht auf das Einzelindividuum übertragen werden kann und ein entsprechend gut aufgestelltes Immunsystem auch eher vor schweren Verläufen schützt.

Ja, die Übertragbarkeit auf das Individuum ist natürlich fraglich. Aber das ist sie bei jeder Art von Risiko, das mit einer heterogenen Grundgesamtheit bestimmt wird.

Eine Risikoreduktion von 90% bei 100 Menschen kann rein rechnerisch bedeuten, dass davon jeder von den 100 ein 90% geringeres Risiko hat, sich zu infizieren, es könnte aber auch bedeuten, dass 90 Menschen einen 100%-Schutz haben und 10 gar keinen.

Klar, lässt sich nur nicht aus diesen Daten ermitteln.

Drüber hinaus wird auch nicht die Risikoreduktion bei einem Kontakt festgestellt, sondern die über einen Zeitraum und es wäre noch zu betrachten, was in der betrachteten Aufstellung als "Infektion" eingeht.
In dem Artikel steht am Ende:

Ja, diese Wirksamkeiten sind mir natürlich auch bekannt. Diese beziehen sich auf eine nichtinfizierte Menge.
Wie gesagt, ich fand die Frage interessant, wie denn die Wirksamkeit der Impfung aussieht, wenn man sich infiziert hat.

Die erstere Betrachtung hat den Vorteil, dass man auch Menschen mit einschließt, bei denen die Impfung 100% vor einer Infektion schützt, wie von dir angemerkt. Sie hat aber den Nachteil, dass man aufpassen muss bei der Interpretation aller Wirksamkeiten, die sich nicht auf eine Infektion beziehen. Man kann eben nicht sagen, dass das Risiko gegen einen schweren Verlauf vor und nach einer Infektion gleich aussieht, da in der Risikoreduktion gegen einen schweren Verlauf eben auch die Reduktion der Infektionen mit reinspielt. Dafür wäre dann die Betrachtung nötig, wie denn die Wirksamkeiten aussehen, wenn man sich infiziert hat. Was ich in einer ersten einfachen Rechnung, die man natürlich mit Vorsicht betrachten sollte, gemacht habe.

[ThomasL]

Gibt es denn schon vernünftige Informationen darüber, wie groß dieses Risiko überhaupt ist?

So eine richtige Zusammenfassung dazu habe ich auch noch nicht gesehen. Nur, teils mehr, teils weniger beunruhigende Einzelstudien (wie z.B. die britische zu "Hirnveränderungen").

@egonolsen: Korrekt, hätte vielleicht besser schwere, akute Verläufe schreiben sollen. Wie gesagt, für meine Entscheidungen waren diese nicht wirklich relevant.