Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[egonolsen]

Dann solltest du dir auch die Studie mit den 2,5 Millionen Teilnehmern aus Israel angucken, denn dort wird auch die Zahl für die 16-29-jährigen Männer genannt (10,69). Das Risiko ist in der Studie also nicht höher als durch COVID-19 (von den ganzen anderen Risiken bei COVID-19 reden wir hier ja nicht).

Ansonsten gab es noch eine Studie in Südkorea mit 450.000 Teilnehmern, alles 12. Klasse. Dort lag das Risiko für eine Myokarditis bei 4,3 auf 100.000.

Die Dänen haben übrigens auch eine gute Studie aufgesetzt, die im Dezember im BMJ veröffentlicht wurde. Die hatten bei den 12-39 jährigen bei Impfungen ein Myokarditis-Risiko von 1,8/100.000.

OK. So weit, so gut. Interessant ist die recht breite Schwankung der Raten.

Zum Vergleich:

Das Risiko für eine Myokarditis bei COVID-19 liegt in der ersten Woche nach der Infektion bei 21,08, in der zweiten Woche bei 11,29 und in den kommenden Wochen bei 5,38 und 3,08.

Hier wird es interessant: Gibt es diese Raten auch aufgeschlüsselt nach Alter? Oder sind diese Raten schon bezogen auf die Altersgruppe 16-29? Ich kann ja schlecht eine Rate von 10,69 (Impfmyocarditis, 16-29 Jahre) mit einer Coronamyocarditisrate vergleichen, die sich auf alle Altersgruppen zusammen bezieht.

[egonolsen]

Ich lese was du schreibst, ich erkenne jedoch auch dass du eben nicht den Überblick hast um das Risiko der Impfung gegen das Risiko der Infektion abzuwiegen. Die Fachgesellschaften und Experten sind sich einig und ich finde es ehrlich gesagt schlimm dass sich schlaue Menschen wie du anmaßen es besser meinen zu wissen…

Im Prinzip hast du einen Punkt. Ich vertraue aber letzten Endes auch den Fachleuten nur bedingt. Ich erinnere nur an die Omikron-Modellierungen, die kurz vor Weihnachten kamen. Das waren auch angesehene Experten aus Fachgesellschaften, die aber nutzlosen Datenmist abgeliefert haben (Die Letalitätsparameter in der Studie für Omikron waren die gleichen wie bei Delta). Und auch die können sich nur auf die bisherigen Daten beziehen. Wenn jetzt neue Daten vielleicht ein anderes Bild ergeben, dann dauert es immer etwas, bis das überall ankommt. Sofern es valide ist.

[ThomasL]

Weil diese Risiken deutlich kleinere Risk Ratios aufweisen. Die meisten haben ja so um die 1,5. Das ist im Bereich von allgemeinen Lebensrisiken wie Pille oder Rauchen bezogen auf ein Jahr. Habe ich aber auch schon geschrieben. Stichwort "erste Näherung". Macht man in der Physik alle Nase lang, dass man Beiträge eines Effektes weglassen darf, wenn sie klein sind gegen den größten Beitrag.

Und genau dies widerspricht dem was ich bisher so gelesen habe und was ich im eigenen (weiteren) Umfeld beobachte. Belege (echtes Interesse!)?

@carstenm: Freut mich, dass Du wieder zurück bist.

[Gast]

@carstenm: Freut mich, dass Du wieder zurück bist.

Merci. Ich mußte etwas abkühlen. ;-)

[ThomasL]

Dann ab mit Dir in den Faden zum Eisbaden Hilft, dass die Temperatur nicht wieder hoch geht.

[kanken]

Hier wird es interessant: Gibt es diese Raten auch aufgeschlüsselt nach Alter? Oder sind diese Raten schon bezogen auf die Altersgruppe 16-29? Ich kann ja schlecht eine Rate von 10,69 (Impfmyocarditis, 16-29 Jahre) mit einer Coronamyocarditisrate vergleichen, die sich auf alle Altersgruppen zusammen bezieht.

Das sind allgemeine Daten.

Zu den Daten bei den unter 40-jährigen gab es ja etwas in dem Nature Artikel im Dezember (der in den Fachkreisen ja auch sehr gut aufgenommen wurde). Dort heißt es:

Während eine Myokarditis lebensbedrohlich sein kann, sind die meisten impfassoziierten Myokarditisfälle mild und selbstlimitierend22. Das hier beobachtete Risiko ist gering und beschränkt sich auf den Zeitraum von 7 Tagen nach der Impfung, während das lebenslange Risiko von Morbidität und Mortalität nach einer SARS-CoV-2-Infektion erheblich ist. Bei Personen, die mit einer SARS-CoV-2-Infektion in ein Krankenhaus eingeliefert werden, sind Myokardschäden sehr häufig26, wenn sie systematisch mit hochempfindlichen kardialen Troponin-Tests untersucht werden27. Darüber hinaus ist der Nachweis einer Myokardschädigung, unabhängig davon, ob sie auf eine Myokarditis oder eine Myokardischämie zurückzuführen ist, mit einem höheren Sterberisiko im Krankenhaus verbunden28. Wir schätzen, dass die absolute Zahl der überschüssigen Myokarditis-Ereignisse in den 28 Tagen nach einer ersten Dosis des Adenovirus- oder mRNA-Impfstoffs zwischen einem und sechs pro Million Geimpfte liegt, und das überschüssige Risiko nach der zweiten Dosis des mRNA-1283-Impfstoffs beträgt zehn pro Million. Im Gegensatz dazu schätzen wir die Zahl der Myokarditis-Ereignisse in den 28 Tagen nach einer SARS-CoV-2-Infektion auf 40 pro Million.

Bei jüngeren Personen im Alter bis zu 40 Jahren sind die Risiken ausgewogener: Hier schätzen wir den Überschuss an Myokarditis-Ereignissen nach einer SARS-CoV-2-Infektion auf 10 pro Million und den Überschuss nach einer zweiten Dosis des mRNA-1273-Impfstoffs auf 15 pro Million.

Man muss zwischen einer impfassozierten Myokarditits und einer COVID-19 Myokarditis unterscheiden. Noch ein Punkt den viele ganz offensichtlich nicht verstehen wollen. Obwohl es einen „Überschuss“ an Myokarditiden bei den u40-jährigen in dieser Studie gibt (im Gegensatz zu der Studie aus Dänemark) zeigt diese Studie sehr schön dass bei den impfassozierten Myokarditiden eben nix passiert, bei den durch COVID-19 aber eben schon.

[egonolsen]

Das sind allgemeine Daten.

OK. Dann wäre ich wirklich vorsichtig bei Vergleichen mit bestimmten Altersgruppen bzw. so ein Vergleich ist in meinen Augen nicht zulässig.

Zu den Daten bei den unter 40-jährigen gab es ja etwas in dem Nature Artikel im Dezember (der in den Fachkreisen ja auch sehr gut aufgenommen wurde). Dort heißt es:



Man muss zwischen einer impfassozierten Myokarditits und einer COVID-19 Myokarditis unterscheiden. Noch ein Punkt den viele ganz offensichtlich nicht verstehen wollen. Obwohl es einen „Überschuss“ an Myokarditiden bei den u40-jährigen in dieser Studie gibt (im Gegensatz zu der Studie aus Dänemark) zeigt diese Studie sehr schön dass bei den impfassozierten Myokarditiden eben nix passiert, bei den durch COVID-19 aber eben schon.

Meinst du diese Studie hier? https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0
Die ermitteln und vergleichen die Häufigkeiten. Ein systematischer Vergleich der Schwere wird nicht gemacht.

Und genau von diesen Autoren ist ja diese Folgepublikation: https://www.medrxiv.org/content/10.1....23.21268276v1
Da gehen sie genauer auf die <40 ein. Darauf beziehe ich auch meine Aussagen bezüglich Männer <40.

Bzgl. der Schwere: Gibt es denn systematische Vergleiche im Hinblick auf Impfung und Corona? Ich habe selbst noch keine solche Studie gesehen. Bei den belastbaren Daten geht es immer um die Häufigkeit. Ein Vergleich der Schwere wäre wahrscheinlich auch nicht einfach bzw. aussagekräftig, da wir uns absolut gesehen im Bereich kleiner Risiken bewegen und wir damit schon bei den Häufigkeiten relativ kleine Zahlen haben.

[kanken]

Bzgl. der Schwere: Gibt es denn systematische Vergleiche im Hinblick auf Impfung und Corona? Ich habe selbst noch keine solche Studie gesehen. Bei den belastbaren Daten geht es immer um die Häufigkeit. Ein Vergleich der Schwere wäre wahrscheinlich auch nicht einfach bzw. aussagekräftig, da wir uns absolut gesehen im Bereich kleiner Risiken bewegen und wir damit schon bei den Häufigkeiten relativ kleine Zahlen haben.

Dies Schwere bei den Impfungen ist ja einfach, steht ja auch in dem Zitat von mir. Impfmyokarditiden haben so gut wie keine schweren Verläufe. Zu COVID-19 und schweren Myokarditiden gibt es ja mittlerweile mehr als genug Literatur (zu Omikron noch nicht). Die kardiale Beteiligung ist ja einer der Hauptursachen (neben der Lunge) für die schweren Verläufe.

[Gürteltier]

Zitat von kanken
... ich finde es ehrlich gesagt schlimm dass sich schlaue Menschen wie du anmaßen es besser meinen zu wissen…

Ja.
Dieses Phänomen ist letztlicher besorgniserregender als die medizinischen Aspekt der Pandemie.

Mir macht es so gar keine Sorgen, wenn Menschen mitdenken und ihre Gedanken auch noch so klar offenlegen wie hier gerade.

Was kann denn dabei passieren ?


Weint eher leise wegen der geistig Zurückhaltenden :

Das Gürteltier

[egonolsen]

Und genau dies widerspricht dem was ich bisher so gelesen habe und was ich im eigenen (weiteren) Umfeld beobachte. Belege (echtes Interesse!)?

@carstenm: Freut mich, dass Du wieder zurück bist.

Das Fallbeispiel-Pingpong spiele ich mit dir nicht, denn es geht mir gerade nicht um Fallbeispiele, sondern um statistische Aussagen. Bei einem Bier, so es denn mal wieder für mich möglich sein sollte, ansonsten gerne.

[FireFlea]

@egonolson - habe das aus der Oktoberdiskussion nochmal rausgesucht (tagsüber am Handy ist mir das immer zu lästig) - Artikel wurde scheinbar im Dezember aktualisiert:

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...0737?query=TOC

Results

Among more than 2.5 million vaccinated HCO members who were 16 years of age or older, 54 cases met the criteria for myocarditis. The estimated incidence per 100,000 persons who had received at least one dose of vaccine was 2.13 cases (95% confidence interval [CI], 1.56 to 2.70). The highest incidence of myocarditis (10.69 cases per 100,000 persons; 95% CI, 6.93 to 14.46) was reported in male patients between the ages of 16 and 29 years. A total of 76% of cases of myocarditis were described as mild and 22% as intermediate; 1 case was associated with cardiogenic shock. After a median follow-up of 83 days after the onset of myocarditis, 1 patient had been readmitted to the hospital, and 1 had died of an unknown cause after discharge. Of 14 patients who had left ventricular dysfunction on echocardiography during admission, 10 still had such dysfunction at the time of hospital discharge. Of these patients, 5 underwent subsequent testing that revealed normal heart function.
Conclusions

Among patients in a large Israeli health care system who had received at least one dose of the BNT162b2 mRNA vaccine, the estimated incidence of myocarditis was 2.13 cases per 100,000 persons; the highest incidence was among male patients between the ages of 16 and 29 years. Most cases of myocarditis were mild or moderate in severity. (Funded by the Ivan and Francesca Berkowitz Family Living Laboratory Collaboration at Harvard Medical School and Clalit Research Institute.)

Also von den aufgetretenen Fällen einer Impfmyocarditis waren 76% mild uns 22% mittelschwer. Leichte Symptome bedeuten oftmals, dass gar keine Behandlung notwendig ist.

[FireFlea]

Mir macht es so gar keine Sorgen, wenn Menschen mitdenken und ihre Gedanken auch noch so klar offenlegen wie hier gerade.

Was kann denn dabei passieren ?


Weint eher leise wegen der geistig Zurückhaltenden :

Das Gürteltier

Ich verstehe kanken & carsten da schon, "mitdenken" ohne Fachkenntnis kann halt auch schnell nach hinten losgehen und eher kontraproduktiv sein. Als analoges Beispiel die Diskussion um "ki" im Japanischen bzw. im Karate. Wenn man kein Japanisch kann, ist das halt das Gleiche und man zieht entsprechende Schlüsse (kommt bei kihon, kime und kiai vor und hat was mit Energie zu tun, was aber halt nur in einem Fall stimmt). Manche kommen dann in ihrem "mitdenk" Prozess zum Schluss, dass der Fachmann (der Japanisch Könnende) Recht haben könnte und andere ignorieren das und beharren auf ihrer Meinung (was für den Fachmann lästig ist, da er weiß, dass es nicht stimmt und sich dann totargumentiert). Die Grauzone kann da je nach Thema größer oder kleiner sein.

[Alephthau]

Also von den aufgetretenen Fällen einer Impfmyocarditis waren 76% mild uns 22% mittelschwer. Leichte Symptome bedeuten oftmals, dass gar keine Behandlung notwendig ist.

Die Pressemitteilung zu meinem Video:

Der Gerichtsmediziner Univ. Prof. Johann Missliwetz klagt an: 2,4 Mio Kinder u junge Erwachsene in Österreich akut gefährdet. MFG fordert sofortigen Impfstopp bei Kindern und Jugendlichen.

Missliwetz zitiert einen aktuellen Fall: ein 24jähriger Student und Kampfsportler, kerngesund, ist zehn Tage nach der Biontech Impfung verstorben. Am Tag vor seinem Tod hat er über Rückenschmerzen geklagt. Eine Obduktion wurde nach seinem Tod nicht in Erwägung gezogen, die Leiche von der Bestattungsbehörde abgeholt. Eine Nebenwirkungsmeldung bezüglich der Impfung, die gesetzlich vorgeschrieben wäre, unterblieb. Erst durch die Einschaltung eines Rechtsanwaltes gelang es der Mutter, die zögerliche Staatsanwältin zu einer Obduktionsanordnung zu nötigen.

Der Rechtsanwalt der Mutter bat nun Prof. Missliwetz, pensionierter Gerichtsmediziner, um Hilfe. Zu diesem Zeitpunkt war die ungekühlte Leiche bereits im Verwesungszustand, die Befundaufnahme war erschwert, der Bestattungsbehörde ist hier Fahrlässigkeit vorzuwerfen. Derzeit erfolgt die Aufarbeitung der Gewebsschnitte durch ein histologisches Labor.

Warum hat der junge Mann nicht bemerkt, dass er eine Myokarditis bekam? Die Symptome sehen sehr unterschiedlich aus, sind mitunter diskret. Eine Herzmuskelentzündung bleibt oft unentdeckt. Die Entzündung wird durch eine überschießende Immunreaktion ausgelöst. Eigentlich müsste jede Nebenwirkung gemeldet werden, was in der Praxis kaum je passiert. Die behördlichen Aufklärungsbögen zählen diese Nebenwirkung oder auch die möglichen Todesfolgen meistens nicht auf. Ganz anders hingegen die Statistik: Google Scholar zitiert auf Knopfdruck 11.900 Belege für Myokarditis nach der mRNA-Injektion.

Der Beweis einer Myokarditis kann nur nach einer Obduktion geführt werden. Dies passiert fast nie, wie man sieht. Auch, wenn eine Person eine schwere Verlaufsform überlebt, ist im Übrigen nicht alles ausgestanden: Der Tod kann auch noch zehn Jahre später erfolgen, nämlich dann, wenn eine Defektheilung entsteht und Muskelgewebe durch Narbengewebe ersetzt wird.

https://www.ots.at/presseaussendung/...dung-mit-video

Steht noch mehr da, bevor man mir aber wieder vorwirft ganze Artikel zu posten, nur ein Ausschnitt.

Gruß

Alef

[egonolsen]

@egonolson - habe das aus der Oktoberdiskussion nochmal rausgesucht (tagsüber am Handy ist mir das immer zu lästig) - Artikel wurde scheinbar im Dezember aktualisiert:

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...0737?query=TOC



Also von den aufgetretenen Fällen einer Impfmyocarditis waren 76% mild uns 22% mittelschwer. Leichte Symptome bedeuten oftmals, dass gar keine Behandlung notwendig ist.

Bin noch nicht überzeugt:

1) "Wurde beschrieben als" klingt nicht gerade objektiv, d.h. es klingt nicht unbedingt so, als würden da allgemeine konkrete Maßstäbe angelegt werden. Ein allgemeiner Maßstab wären beispielsweise die Hospitalisierungen und zwar bezogen auf eine genormte Zahl an Myokarditis-Fällen.

2) Es fehlt jetzt noch der Vergleich mit einer Coronainfektion. Ich würde auch mal behaupten, dass der Großteil der Corona-Myokarditen auch mit konservativer Behandlung weggeht.

[FireFlea]

Die Pressemitteilung zu meinem Video:


https://www.ots.at/presseaussendung/...dung-mit-video

Steht noch mehr da, bevor man mir aber wieder vorwirft ganze Artikel zu posten, nur ein Ausschnitt.

Gruß

Alef

Die ganze Tendenz, wie der Artikel aufgebaut ist, hat eher den Effekt, dass ich das nicht ernstnehmen kann. Für ihn ist damit jetzt also erwiesen, warum auf einmal so viele junge Sportler tot umkippen. Aha.

Die 12k belegten Fälle, wurden die alle durch eine Obduktion festgestellt, die ja notwendig sein soll oder zieht man jetzt doch alle Zahlen heran? Und 12k Fälle bei Impfungen im Milliardenbereich ist btw. auch sehr wenig. Eine schwere Verlaufsform tritt auch nur in 2% der auftretenden Fälle auf, also praktisch nie.