Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Gast]

Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues.

Das ist dann direkt ein Beispiel für das Phänomen, das ich meine.

nodo tsuki wird von Endô sensei bei (fast) jedem Seminar unterrichtet.
Ich selber hab's auf meinem allerersten aikidô Seminar vor inzwischen fast 30 Jahren von dem damaligen Lehrer als grundlegende Technik des aikidô kennengelernt.
In meinem Unterricht kommt es regelmäßig als Basistechnik vor.
Und in anderen aikidô Kontexten, in die ich Einblick habe, ist es ebenfalls vollkommen selbstverständlich.

Aber du ordnest es als "nichts neues" ein nicht aufgrund selbst gelebter Erfahrung, sondern weil es "Lenny Sky auf YouTube gezeigt" hat.

Ich finde diese Verschiebung der Wahrnehmung aus der Welt der eigenen Erfahrung hin zu dem, was auf youtube zu finden ist, befremdlich.

[MGuzzi]

Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues.

Nichts von dem was Seagal da zeigt, ist irgendwas "neues", weder seine Techniken, noch seine Art zu schlagen, noch "nodo-tsuki".
Daher frage ich ja, was glaubst du denn wenn du sagst, du vermutest dass es da irgendein geheimes Zeug gibt, wo er das her hat? Der Typ erzählt doch Storys, von hunderten von Festnahmen die er angeblich als "police-officer" vorgenommen hat, und angeblich war er mal CIA Agent. Das ist alles Quatsch, der weiß einfach nicht mehr Film von Realität zu unterscheiden.

Diesen Tsuki zum Kehlkopf, den üben wir doch mit dem Schwert, mit dem Stock, mit den Fingern (obwohl ich diesen Ausdruck "nodo-tsuki" von meinem Lehrer nie im Leben gehört habe), dass ist einfach die elementarste Irimi-Bewegung, ich nenne das noch nicht mal eine "Technik".
Also für mich ganz klar nichts neues, ob mit Lenny (er heißt übrigens "Sly", nicht Sky) oder ohne. "Auf der Straße" habe ich das instinktiv eingesetzt, der Angreifer war geschockt.

[MGuzzi]

Jemand, der deinen Lehrer einschätzen, beurteilen, kennenlernen möchte, findet auf youtube nur ein paar kurze Videos. Aber immer wieder scheinen Menschen sich ihre Realität oder eben ihre Anschauungen in Bezug auf bestimmte Aspekte des aikidô aus solchen Videoschnipseln zu bilden.

Klar, entweder aus Schnipseln in denen jemanden was auf die Ohren bekommt, oder aus Schnipseln in denen ein unerfahrener Schüler gegen einen gestandenen Ringer verliert, und das ist dann "Aikido".

Also gibts uns gar nicht ... du kannst überhaupt gar kein aikidô üben, weil, du bist nicht auf youtube.

Doch bin ich, habe sogar einen eigenen Kanal.
Aber das war just for fun und gegen den Frust (zumindest am Anfang), in der Corona-Lockdow Zeit.

[Gast]

Doch bin ich, habe sogar einen eigenen Kanal.
Aber das war just for fun und gegen den Frust (zumindest am Anfang), in der Corona-Lockdow Zeit.

Tatsächlich! Du existierst!
Ich hatte zuerst unter deinem Namen gesucht und nix gefunden.

[MGuzzi]

Tatsächlich! Du existierst!

Puh, Glück gehabt!

[Gast]

Ja und? Ich kann doch weder mein aktuelles Können, noch das, was ich in Zukunft noch erwerben könnte, auch nur annähernd mit den Fähigkeiten Ueshibas vergleichen.

Es geht ja nicht um die Fähigkeiten von Ueshiba osensei, sondern darum, was er als (Übungs-) Inhalte des aikidô verstanden hat.

Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt:

In diesem Punkt vergleichst du dich ja auch mit jemandem, der andere Fähigkeiten hat, als du (und ich).
Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, ob ihr beide dasselbe meint, wenn ihr von Spaß oder Freude auf der Matte sprecht?

Und damit meine ich nicht nur, dass er seit rund 60 Jahren übt und dass er bei Arikawa sensei oder später auch Saotome sensei zu Beginn seiner aikidô-Biographie all die "harten und effektiven" Sachen gelernt hat - und die auch weiterhin kultiviert hat und immer wieder auch zeigt. Sondern ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst.

Und das hat damit zu tun:

Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.

Die Art und Weise, wie kuzushi z.B. bei Yamashima sensei erzeugt wird und auch die Art und Weise, wie solches kuzushi durch uke erlebt wird, hat sehr viel mit Gesundheitsförderung, aber auch mit dem Erzeugen von "guten Gefühlen", wie z.B. Freude und Glück zu tun. Denn diese Form des kuzushi arbeitet z.B. u.a. mit dem, was in der Chinesischen Medizin jing jin genannt wird, also den myofaszialen Leitbahnen des Körpers.
Gerade, wenn dir Gesundheitsförderung wichtig ist - wie mir selber z.B. auch ganz besonders - wäre also kuzushi, jedenfalls die Art und Weise, wie sie u.a. Yamashima sensei unterrichtet, von zentraler Bedeutung. Und da knüpft dann auch wieder der Aspekt der Spiritualität an, der bei Ueshiba so wichtig war - und der bei mir inzwischen auch im Zentrum meines Übens steht - denn da "geschehen" dann im aikidô viele Dinge, die man in den buddhistischen oder daoistischen Formen von Meditation oder Alchemie wieder findet.

Insgesamt finde ich es immer wieder erstaunlich, wie du meiner Ansicht nach zentrale Inhalte des aikidô bewußt negierst - aber dennoch ganz und gar überzeugt aikidô übst und es zutiefst genießt.
Und darum: Bei aller Widerrede gegen manche deiner Standtpunkte freue ich mich von ganzem Herzen, daß du Spaß und Freude hast an deinem Üben! Und dass es dir hilft, deine Gesundheit zu verbessern. Denn was auch immer das Wesen des aikidô sein mag - für uns als Individuen gehört diese Ziele ganz sicher zu den Wesentlichen unseres Lebens.

[Gast]

... (obwohl ich diesen Ausdruck "nodo-tsuki" von meinem Lehrer nie im Leben gehört habe), dass ist einfach die elementarste Irimi-Bewegung, ich nenne das noch nicht mal eine "Technik".

Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.

Isamu Takeshita gab öffentliche Vorführungen bereits 1935 in den USA (natürlich nicht unter dem Namen Aikido), Ab 1952 wurde Aikido in Frankreich geübt, Shioda gab sein öffentliches Debut 1954.

Mochizuki war doch sogar schon vorher da? Ich meine, Nocquet hat aikidô bei ihm kennengelernt, bevor Abe sensei ankam.
Wie dem auch sei ...
... ich denke, das waren damals einfach zwei Tendenzen, die einander über einen längeren Zeitraum abgelöst haben:
Der Wunsch, aikidô bekannt zu machen und als japanische "Friedenskuns" in die Welt zu tragen. So, wie es der zweite dôshu ja manchmal formuliert hat.
Und gleichzeitig Ueshibas eher traditionelles Verständnis, zu dem - so wie ich es sehe - für ihn auch eine Struktur gehörte, die koryû entsprach. Jedenfalls gibt es ja allerlei Berichte darüber, dass er sich lange ganz deutlich gegen die Vorführung 1955 gewehrt hat. Und als sein Sohn ihn schließlich überzeugt hatte, genau überlegt hat, was er dort öffentlich zeigen will - und was eben nicht. Irgendwo im aikido journal gibts da etliche Artikel dazu.

Shioda sensei hatte da schon seine eigene Schule.
Und Takeshitas Vorführungen waren soweit ich weiß nur für geladene Gäste? Solche Vorführungen hat ja Ueshiba auch abgehalten.

[MGuzzi]

Die Art und Weise, wie kuzushi z.B. bei Yamashima sensei erzeugt wird und auch die Art und Weise, wie solches kuzushi durch uke erlebt wird, hat sehr viel mit Gesundheitsförderung, aber auch mit dem Erzeugen von "guten Gefühlen", wie z.B. Freude und Glück zu tun. Denn diese Form des kuzushi arbeitet z.B. u.a. mit dem, was in der Chinesischen Medizin jing jin genannt wird, also den myofaszialen Leitbahnen des Körpers.

Ich habe vor ein paar Jahren auf einem Lehrgang mit Yamashima Sensei mal mit ihm geübt, (d.h. in dem Fall, dass ich ihn ein mehrfach "angreifen" konnte). Er forderte mich auf, sehr stark anzugreifen, worauf ich mir Mühe gab, aber immer dass Gefühl hatte, von einer sehr guten Sprungfedermatratze abzuprallen. Also diese Art Kraft, die man im chinesischen wohl als Peng-Jin bezeichnen würde.
"Kuzushi" in dem Sinne wie ich das verstehe, habe ich nicht gefühlt, es hat aber Spaß gemacht an ihm abzuprallen, und dann so ein bisschen "wie abgeschossen" wegzurollen.
Das er selbst aber richtig Freude daran hatte, dass er sowas machen kann, war offensichtlich.

ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst

[MGuzzi]

Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.

Mochizuki war doch sogar schon vorher da? Ich meine, Nocquet hat aikidô bei ihm kennengelernt, bevor Abe sensei ankam.
Wie dem auch sei ...

Mochizuki war ein Jahr eher. Aber das meine ich, die waren doch nicht ohne Ueshibas Wissen oder Einverständnis unterwegs.
Über Takeshitas Vorführungen habe ich nur gelesen dass sie "öffentlich" waren. Aber was macht das für einen Unterschied? Es geht doch um die Welt, dass auch öffentlich damals nicht 1 Million Zuschauer bedeutete wie wenn heute auf Youtube irgendwas viral geht, ist doch auch klar.

[Kurisutian]

Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.

Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.
Zumindest in dem Makoto Aikido Kontext der sich ja quasi vom ursprünglichen Tenshin Aikido ableitet.

Hier im Video sind ein paar Momente in denen man Nodo Tsuki sehen kann, das ist schon anders als ein Irimi Nage:
https://youtu.be/VU_PC1Yo_UM?t=25

Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage. Ist leider nicht so einfach zu beschreiben. Es ist allerdings weniger ein stechen zum Hals oder Kehlkopf.
Lenny hat es auch nicht anders gelernt und das nicht mal von Seagal selbst.

Und was die "geheimen Techniken" angeht, so ist das Seagal-typische Mythen- und Legendenbildung. Ist ja in Asien eher verbreitet unabhängig von Stilrichtungen und Kampfkünsten.

[MGuzzi]

Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.

Wie ich das verstehe ist aber nicht von Irimi-nage die Rede, sondern von "Irimi" als Bewegungsrichtung /
-prinzip.

[Skyler]

Ziemlich interessantes Video, dort wird Aikido sehr viel aggressiver demonstriert als üblich; Schläge und Tritte gibt es doch nur im Aiki-Jutsu (?) und Seagal hat ja das "moderne" Aikido gelernt, oder täusche ich mich (oder gibt es sowieso keine Unterschiede, da liest man ja auch Verschiedenes zu). Vor allem dieses Prinzip des ersten Angriffs kingt nicht mehr ganz so pazifistisch-harmonisch wie man das doch als Leitlinie des Aikidos eigentlich kennt?! Bin ein bisschen irritiert, aber auch fasziniert. Wenn mein Dojo nebenan auch sowas macht, schaue ich jedenfalls mal vorbei - bloß kann man leider schlecht vorher fragen "Hallo, schaut mal dieses Video, könnt ihr das auch?" .

[Gast]

Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.

Padon: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.

Mir ging es nicht um die Technik "irimi nage".
Mir ging es um das Prinzip oder eigentlich eher das tai sabaki "irimi". "irimi renshû", also die "Übung des irimi" (nicht die Technik irimi nage) ist bei uns ein grundlegendes Element im Training, das ganz unterschiedliche Formen haben kann. Eine, und vielleicht die elementarste Form ist das nodo tsuki. Das wir eben unter uns schlicht "irimi" nennen. nodo tsuki nur in Gesprächen wie hier, damit klar ist, was gemeinst ist. Die typische Ausführung ist nicht unbedingt der Fingerstich, sondern wir benutzen meist die senkrechte Faust und vorgelagerten Knöchel des Mittelfingers (~ nakadaka ippon ken).

Das ist also ganz ähnlich dem, was Reynosa sensei in dem Video so eindrücklich und intensiv zeigt.
Vielleicht erkennt man die Verwandtschaft: https://www.facebook.com/watch/?v=732289033565890&t=95

Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage.

Interessant.

Das, was wir als "irimi" in Form von nodo tsuki üben, ist eine Bewegung frontal auf die Kehlkopfgrube. Das soll keine seitliche Bewegung des Kopfes erzeugen. Und wenn es gelingt gibt es auch keinen Fortgang der Situation.

Für irimi nage gibt es bei uns in zwei grundlsätzliche Möglichkeiten: Von unten zum Kinn, wobei dann Zeige- und Ringfinger in die Augen fassen und als der Kopf nciht allein über das Kinn bewegt wird. Oder den - und das ist die üblichere Übungsform - der seitliche Kontakt am Kopf.

[MGuzzi]

; Schläge und Tritte gibt es doch nur im Aiki-Jutsu

Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?

[big X]

den im video gezeigten vorwärtsfusstritt machen wir auch so. macht eigentlich jeder so der den schnell treten will.
das hochreissen des knies dient imho nur dazu anfängern den tritt verständlich zu machen.

ich mache also dauernd eine unsichtbare technik .