Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[jkdberlin]

Btw: für eine Kreuzimmunität wird es ein Attest geben. Wenn damit dann auch geklärt ist, dass die Person nicht mehr ansteckend ist wie Geimpfter: kein Problem.

Eine Person in der Mitte von Berlin, der noch nie dem Virus ausgesetzt war? Lebensfern. Aber dann wären wir alle eine Gefahr für die Person. Diese Verantwortung möchte ich nicht übernehmen. Da ist eben kein 'Zero fuck'.

Und eine 'unbemerkte Infektion' kann kein Grund für eine fehlende Impfung sein, denn sie ist ja unbemerkt.

Interessanterweise ist mir so ein Unverständnis wie das von dir nie im realen Leben beim Training begegnet. Da hat es jeder nach einer Erklärung verstanden. Insbesondere nach der Erklärung der Risiken für ihn selbst und unsere Mitglieder.

Nur bei dir wird ein dicker Otto draus.

[jkdberlin]

Also auch nicht mit Menschen, die sich übermäßig (wie immer man das definieren will) in Bars, Dissen oder vollgestopften Restaurants rumtreiben?

Es ist ja Dein gutes Recht aber ich finde es ehrlich gesagt etwas eindimensional, das Maß der Rücksichtnahme auf Mitmenschen ausschließlich am Impfstatus festzumachen.

Ich glaube nicht, dass ich das 'ausschließlich ' daran fest mache. In den Fällen, in denen jemand ohne Impfung und Ungenesen zum Training kam, gab es ein Gespräch, bei dem beide Seiten ihre Sicht dargestellt haben. Da kommt fiel mehr bei rüber als nur der Impfstatus.

[Katamaus]

Da kommt fiel mehr bei rüber als nur der Impfstatus.

Ja, eben. Ich fände es halt wichtiger, mit Leuten zu trainieren und somit denen sehr nahe zu kommen, die ich insgesamt als vernünftig erachte. Ich kenne genug Leute, die sich nur haben impfen lassen, um möglichst schnell wieder Halligalli Drecksau zu machen. Das finde ich viel schlimmer als wenn jemand sich nicht impfen lassen mag (was ich sogar gut nachvollziehen kann). Zum Glück haben wir sowas nicht im Verein (ok, da sind sogar die Verschwörungstheoretiker geimpft). Bei 300 Leuten ist das natürlich deutlich schwieriger nachzuvollziehen.

[egonolsen]

Btw: für eine Kreuzimmunität wird es ein Attest geben. Wenn damit dann auch geklärt ist, dass die Person nicht mehr ansteckend ist wie Geimpfter: kein Problem.

Eine Person in der Mitte von Berlin, der noch nie dem Virus ausgesetzt war? Lebensfern. Aber dann wären wir alle eine Gefahr für die Person. Diese Verantwortung möchte ich nicht übernehmen. Da ist eben kein 'Zero fuck'.

OK, so langsam weiß ich gar nicht mehr, was bei dir Phase ist. Wenn eh alle in Berlin dem Virus ausgesetzt waren, warum unterscheidet ihr dann noch nach Immunitätsstatus? Ist doch dann sinnlose Mehrarbeit für euch als Verein (Kontrollen) und für die Sportler (Blut abnehmen lassen für Antikörper- bzw. T-Zelltest etc. pp.). Übrigens hättest du selbst nach dieser Argumentation auch schon das Virus gesehen...

Und eine 'unbemerkte Infektion' kann kein Grund für eine fehlende Impfung sein, denn sie ist ja unbemerkt.

Interessanterweise ist mir so ein Unverständnis wie das von dir nie im realen Leben beim Training begegnet. Da hat es jeder nach einer Erklärung verstanden. Insbesondere nach der Erklärung der Risiken für ihn selbst und unsere Mitglieder.

Nur bei dir wird ein dicker Otto draus.

Also was denn nun. Ist jetzt der nichtgenesene Ungeimpfte die Gefahr für euch in eurer Halle oder seid ihr die Gefahr für ihn? Falls letzteres, was du hier in diesem Beitrag sagst, dann ist es doch die Sache des Ungeimpften allein, ob er sich dem Risiko aussetzen will, sich bei euch möglicherweise anzustecken. Die Verantwortung liegt doch in so einem Fall nicht bei dir. Ich würde ja sogar sagen, dass es hier anmaßend ist, zu meinen, die Verantwortung für den anderen übernehmen zu wollen.
Falls der Ungeimpfte eine stille Genesung hatte, dann ist er für euch auch keine besondere Gefahr mehr.
Also entweder seid ihr eine Gefahr für den Ungeimpften oder der Ungeimpfte stellt keine besondere Gefahr für euch dar.

Möglicherweise wäre unsere Diskussion anders verlaufen, hätten wir sie unter vier Augen geführt. Ich weiß aber immernoch nicht so ganz genau, was du von Ungeimpften hältst, die weder genesen sind noch Kontraindikationen haben. Weiter oben sind es die, die "Zero Fuck" auf die Gesundheit der Trainingspartner geben, jetzt scheinen es die zu sein, die besonders schützenswert sind. Kann natürlich auch alles an der schriftlichen Kommunikation liegen. Oder es gibt bei dir selbst keine einheitliche Linie, aber dann frage ich mich, warum es dann nicht viel eher um die Person an sich geht (siehe deine Antwort auf Katamaus' Beitrag) als um den Immunitätsstatus. Oder der Status "ungeimpft" ist irgendwie ein Indikator für dich, die betreffende Person etwas mehr unter die Lupe zu nehmen. So kommt es mir gerade vor. Auch nicht so toll, denn damit wird ein Verweigern einer medizinischen Behandlung mit bestimmten unsozialen Verhaltensweisen, die damit nichts zu tun haben, verknüpft. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass bei einer bestimmten Klientel im Wedding, die Bock auf MMA hat, die Impfquote niedrig und unsoziale Verhaltensweisen hoch sind und diese Erfahrungen in deine Sicht auf die Dinge einfließen. Aber nur, weil diese Klientel eine niedrige Impfquote hat, sind Ungeimpfte allgemein noch lange nicht so wie diese Klientel.

Danke für deine weiteren Erläuterungen, ich habe jetzt endlich ein besseres Bild und nehme meine Interpretation deiner Aussagen bezüglich Ungeimpfter halb zurück.

[FireFlea]

Falls letzteres, was du hier in diesem Beitrag sagst, dann ist es doch die Sache des Ungeimpften allein, ob er sich dem Risiko aussetzen will, sich bei euch möglicherweise anzustecken. Die Verantwortung liegt doch in so einem Fall nicht bei dir. Ich würde ja sogar sagen, dass es hier anmaßend ist, zu meinen, die Verantwortung für den anderen übernehmen zu wollen.

Ist es auch anmaßend, wenn ein Verein verlangt im Kendo Training einen Helm zu tragen? Risiko liegt doch alleine bei dem, der keinen trägt

[Pansapiens]

Das weiß auch Pansapiens, der hier versucht, mir Unvermögen im Erfassen von Informationen zu unterstellen.

Nein.
Offenbar kannst Du Informationen erfassen:

Frank, 06.07. 23:38:

Ich glaube nicht, dass ich das 'ausschließlich ' daran [dem Impfstatus] fest mache. In den Fällen, in denen jemand ohne Impfung und Ungenesen zum Training kam, gab es ein Gespräch, bei dem beide Seiten ihre Sicht dargestellt haben. Da kommt fiel mehr bei rüber als nur der Impfstatus.

Da lese ich nun raus, dass Frank nicht einfach nach einem Merkmal geht, sondern sich noch mal genau anschaut, warum jemand dieses Merkmal freiwillig hat, oder nicht hat.
Du machst daraus:

Oder es gibt bei dir selbst keine einheitliche Linie, aber dann frage ich mich, warum es dann nicht viel eher um die Person an sich geht (siehe deine Antwort auf Katamaus' Beitrag) als um den Immunitätsstatus. Oder der Status "ungeimpft" ist irgendwie ein Indikator für dich, die betreffende Person etwas mehr unter die Lupe zu nehmen. So kommt es mir gerade vor. Auch nicht so toll, denn damit wird ein Verweigern einer medizinischen Behandlung mit bestimmten unsozialen Verhaltensweisen, die damit nichts zu tun haben, verknüpft. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass bei einer bestimmten Klientel im Wedding, die Bock auf MMA hat, die Impfquote niedrig und unsoziale Verhaltensweisen hoch sind und diese Erfahrungen in deine Sicht auf die Dinge einfließen. Aber nur, weil diese Klientel eine niedrige Impfquote hat, sind Ungeimpfte allgemein noch lange nicht so wie diese Klientel.

Du erkennst offenbar, worum es IMO geht:

Oder der Status "ungeimpft" ist irgendwie ein Indikator für dich, die betreffende Person etwas mehr unter die Lupe zu nehmen. So kommt es mir gerade vor.

ja, so kommt mir das auch vor
Wenn einer ein T-Shirt mit 88 trägt, kann man mal fragen, ob er in diesem Jahr geboren ist, aus der Hansestadt Hamburg kommt, oder....
Finde ich sinnvoll. Nicht einfach aus spärlichen Informationen etwas zusammenreimen und für wahr halten, so wie Du es hier demonstriertest, sondern seine Annahmen mit der Wirklichkeit abgleichen.
Du findest das "nicht so toll", denn

damit wird ein Verweigern einer medizinischen Behandlung mit bestimmten unsozialen Verhaltensweisen, die damit nichts zu tun haben, verknüpft.

Dass das nichts damit zu tun hat, ist nun Deine Meinung. Z.B. Nick-Nick und ich sehen das anders.
Je jünger jemand ist, desto kleiner wird IMO der persönliche Vorteil der Impfung.
Es bleibt der Vorteil für das Kollektiv. Wenn jemand nicht nur seinen persönlichen Vorteil im Sinn hat, nennt man das IMO sozial.
Wenn sich jemand nicht sozial verhält, verhält er sich unsozial.

Anstatt darüber nachzudenken, ergibst Du Dich lieber in von Vorurteilen durchsetzen Phantasien:

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass bei einer bestimmten Klientel im Wedding, die Bock auf MMA hat, die Impfquote niedrig und unsoziale Verhaltensweisen hoch sind und diese Erfahrungen in deine Sicht auf die Dinge einfließen. Aber nur, weil diese Klientel eine niedrige Impfquote hat, sind Ungeimpfte allgemein noch lange nicht so wie diese Klientel.

Ich denke also eher:
Du kannst Informationen erfassen, mischt die aber mit den Interpretationen, die in Deinem Gehirn durch diese Informationen entstehen und Meinungen, die Du für Fakten hältst.
Diese Interpretationen und Meinungen hältst Du dann für wahr.
Dein von Dir regelmäßig kommuniziertes Selbstbewusstsein bezüglich Deiner kognitiven Leistungsfähigkeit, für das Du wohl sinnvolle Gründe hast, führt eventuell zu einer Verminderung der Skepsis Deinen eigenen Schlussfolgerungen gegenüber.

[jkdberlin]

blablabla

Es ist halt nicht nur deine Entscheidung! Vielleicht ist dir das nicht klar, aber du entscheidest nur für deine Seite. Nicht für die anderen. Wenn du, trotz einer Verletzung, ins Training kommst und beim Training etwas passiert, was die Verletzung schlimmer macht oder gar zu bleibenden Schäden führt, und daran war ein Trainingspartner beteiligt, dann mag das auf deiner Seite deine Entscheidung gewesen sein, aber auf der anderen fühlt sich der beteiligte Trainingspartner trotzdem verantwortlich. Und da du die Ansprüche Dritter nicht ausschließen kannst, meldet sich dann vielleicht sogar deine Krankenkasse bei dem Dritten, denn er handelt vielleicht sogar fahrlässig. (und falls du da mit "Märchen" kommst: alles tatsächlich schon erlebt).

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass bei einer bestimmten Klientel im Wedding, die Bock auf MMA hat, die Impfquote niedrig und unsoziale Verhaltensweisen hoch sind und diese Erfahrungen in deine Sicht auf die Dinge einfließen.

Wir bieten kein MMA an.

[ThomasL]

egonolsen:
Also was denn nun. Ist jetzt der nichtgenesene Ungeimpfte die Gefahr für euch in eurer Halle oder seid ihr die Gefahr für ihn? Falls letzteres, was du hier in diesem Beitrag sagst, dann ist es doch die Sache des Ungeimpften allein, ob er sich dem Risiko aussetzen will, sich bei euch möglicherweise anzustecken. Die Verantwortung liegt doch in so einem Fall nicht bei dir. Ich würde ja sogar sagen, dass es hier anmaßend ist, zu meinen, die Verantwortung für den anderen übernehmen zu wollen.

Wie bitte? Ein Beispiel vom WE. Ich war beim Felsklettern und meine Sicherungspartnerin hatte keinen Helm auf, ich habe darauf bestanden, dass sie ihn aufsetzt den ich fühle mich für die Menschen die eine Tätigkeit mit mir ausüben mitverantwortlich. Wenn ich einen Steinschlag auslöse und sie verletzt wird kann ich mich doch dann auch nicht einfach hinstellen und denken, selbst Schuld hätte sie mal einen Helm getragen. Was zur Hölle ist daran anmaßend?
Anmaßend wäre es wenn ich am Felsen entlang gegangen wäre und andere, offensichtlich erfahrene, Kletterer zum tragen des Helms aufgefordert hätte.

Zu deiner Frage warum ich Franks Argumentation nachvollziehen kann. Es gab lange Phasen in denen tatsächlich ein guter Schutz auch gegen die Weitergabe des Virus bestand (teils indirekt in Form verminderten Ansteckungsrisikos). In dieser Phase war es eindeutig ein Zeichen von Verantwortungsübernahme wenn man sich Impfen ließ. Wenn nun jemand nicht bereit ist diese Verantwortung für Andere zu übernehmen, kann ich verstehen wenn es bedenken gibt ob er in anderen Szenarien dies an den Tag legt (eben z.B. auf der Matte). Aber, wie gesagt: Nachvollziehen bedeutet nicht gleich Teilen. Da die Gründe sich gegen die Impfung zu entscheiden vielfältig sein können würde ich selbst nicht einen solchen Rückschluss ziehen... und Dir auch weiterhin jederzeit gerne meinen Arm zum Hebeln (im Bagua) zur Verfügung stellen.
Disclaimer: Frank hat seine Ansicht inzwischen deutlich ausführlicher begründet, dieser Beitrag berücktsichtigt dies nicht, da die Frage von egonolsen schon etwas zurückliegt.

Wieso nennst Du die Impfung eigentlich eine "medizinische Behandlung"? Klingt für mich sehr idiologisch aufgeladen. Medizinische Vorsorgemaßnahme passt da besser (auch diese können Nebenwirkungen haben).

[egonolsen]

Da lese ich nun raus, dass Frank nicht einfach nach einem Merkmal geht, sondern sich noch mal genau anschaut, warum jemand dieses Merkmal freiwillig hat, oder nicht hat.

Ja, eben. "Nun". Nach mehreren Seiten Diskussion wird es endlich klarer. Das war bis zu diesem Beitrag von Frank aber überhaupt nicht klar.

Rest ist geschenkt.

[egonolsen]

Es ist halt nicht nur deine Entscheidung! Vielleicht ist dir das nicht klar, aber du entscheidest nur für deine Seite. Nicht für die anderen.

Wie meinen?

Wenn du, trotz einer Verletzung, ins Training kommst und beim Training etwas passiert, was die Verletzung schlimmer macht oder gar zu bleibenden Schäden führt, und daran war ein Trainingspartner beteiligt, dann mag das auf deiner Seite deine Entscheidung gewesen sein, aber auf der anderen fühlt sich der beteiligte Trainingspartner trotzdem verantwortlich. Und da du die Ansprüche Dritter nicht ausschließen kannst, meldet sich dann vielleicht sogar deine Krankenkasse bei dem Dritten, denn er handelt vielleicht sogar fahrlässig. (und falls du da mit "Märchen" kommst: alles tatsächlich schon erlebt).

Hm, dann ist es also eher ein rechtliches auf Nummer sicher Gehen, wenn man die Beteiligten nicht so genau kennt. Kann ich prinzipiell nachvollziehen. Regelhölle Deutschland halt. Aber gibt es für solche Fälle nicht Haftungsausschlusserklärungen oder so etwas?

Wir bieten kein MMA an.

Gut, habe lange nicht mehr auf eure Webseite geschaut. Früher war das aber mal oder?

[egonolsen]

Ja, eben. Ich fände es halt wichtiger, mit Leuten zu trainieren und somit denen sehr nahe zu kommen, die ich insgesamt als vernünftig erachte. Ich kenne genug Leute, die sich nur haben impfen lassen, um möglichst schnell wieder Halligalli Drecksau zu machen. Das finde ich viel schlimmer als wenn jemand sich nicht impfen lassen mag (was ich sogar gut nachvollziehen kann). Zum Glück haben wir sowas nicht im Verein (ok, da sind sogar die Verschwörungstheoretiker geimpft). Bei 300 Leuten ist das natürlich deutlich schwieriger nachzuvollziehen.

Eben. "Vernunft" und "Impfung" korrelieren in meinen Augen nicht. Daher nehme ich meinen Vorwurf an Frank auch nur halb zurück.

[egonolsen]

Wie bitte? Ein Beispiel vom WE. Ich war beim Felsklettern und meine Sicherungspartnerin hatte keinen Helm auf, ich habe darauf bestanden, dass sie ihn aufsetzt den ich fühle mich für die Menschen die eine Tätigkeit mit mir ausüben mitverantwortlich. Wenn ich einen Steinschlag auslöse und sie verletzt wird kann ich mich doch dann auch nicht einfach hinstellen und denken, selbst Schuld hätte sie mal einen Helm getragen. Was zur Hölle ist daran anmaßend?

Weil dieses Beispiel nicht so richtig passt. Siehe weiter unten.

Anmaßend wäre es wenn ich am Felsen entlang gegangen wäre und andere, offensichtlich erfahrene, Kletterer zum tragen des Helms aufgefordert hätte.

Genau so sehe ich das aber in Bezug auf eine Infektion mit dem Omikronvirus. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jeder Erwachsene ein Erfahrener in alltäglichen Dingen, die seine Gesundheit betreffen und zu denen eine Virusinfektion mit einem Atemwegsvirus gehört, ist.

Zu deiner Frage warum ich Franks Argumentation nachvollziehen kann. Es gab lange Phasen in denen tatsächlich ein guter Schutz auch gegen die Weitergabe des Virus bestand (teils indirekt in Form verminderten Ansteckungsrisikos). In dieser Phase war es eindeutig ein Zeichen von Verantwortungsübernahme wenn man sich Impfen ließ. Wenn nun jemand nicht bereit ist diese Verantwortung für Andere zu übernehmen, kann ich verstehen wenn es bedenken gibt ob er in anderen Szenarien dies an den Tag legt (eben z.B. auf der Matte). Aber, wie gesagt: Nachvollziehen bedeutet nicht gleich Teilen. Da die Gründe sich gegen die Impfung zu entscheiden vielfältig sein können würde ich selbst nicht einen solchen Rückschluss ziehen... und Dir auch weiterhin jederzeit gerne meinen Arm zum Hebeln (im Bagua) zur Verfügung stellen.
Disclaimer: Frank hat seine Ansicht inzwischen deutlich ausführlicher begründet, dieser Beitrag berücktsichtigt dies nicht, da die Frage von egonolsen schon etwas zurückliegt.

Jupp, der Nebel hat sich gelichtet.

Wieso nennst Du die Impfung eigentlich eine "medizinische Behandlung"? Klingt für mich sehr idiologisch aufgeladen. Medizinische Vorsorgemaßnahme passt da besser (auch diese können Nebenwirkungen haben).

Wieso ist "medizinische Behandlung" aufgeladen? Das ist doch ein wertneutraler Begriff. Aber du kannst natürlich gerne in meinen Beiträgen "medizinische Vorsorgemaßnahme" anstelle dessen lesen.

[jkdberlin]

Nein, man kann die Ansprüche Dritter (Krankenkasse) nicht per Haftungsausschluss ausschließen.

Aber das geht vom Thema weg. Nochmal: ich bin bei einem Vollkontaktsport nicht nur für meinen Körper, sondern auch für den meines Trainingspartners verantwortlich. Das ist für mich die Basis eines jeden Trainings. Ich werde dich also nicht absichtlich verletzen und versuche auch, es nicht fahrlässig zu machen. Auch dann nicht, wenn du zustimmst. Wenn du im Heelhook nicht aufgibst, dann ziehe ich den nicht durch. Und trainiere dann auch nicht mehr mit dir, wenn du mir sagst, du wolltest mal spüren, wie sich ein gerissenes Band anfühlt. Das können andere erledigen. Oder aber du sagst: hey, ein gerissenes Band ist gar nicht so schlimm. Das nehme ich für mich in Kauf. Ist halt Lebensrisiko. Auch das ist für mich ein No Go.

[egonolsen]

Nein, man kann die Ansprüche Dritter (Krankenkasse) nicht per Haftungsausschluss ausschließen.

OK.

Aber das geht vom Thema weg.

Wohl wahr.

Nochmal: ich bin bei einem Vollkontaktsport nicht nur für meinen Körper, sondern auch für den meines Trainingspartners verantwortlich. Das ist für mich die Basis eines jeden Trainings. Ich werde dich also nicht absichtlich verletzen und versuche auch, es nicht fahrlässig zu machen. Auch dann nicht, wenn du zustimmst. Wenn du im Heelhook nicht aufgibst, dann ziehe ich den nicht durch. Und trainiere dann auch nicht mehr mit dir, wenn du mir sagst, du wolltest mal spüren, wie sich ein gerissenes Band anfühlt. Das können andere erledigen. Oder aber du sagst: hey, ein gerissenes Band ist gar nicht so schlimm. Das nehme ich für mich in Kauf. Ist halt Lebensrisiko. Auch das ist für mich ein No Go.

Ja, du siehst eine Omikroninfektion auf dem gleichen Level wie einen Knochenbrecher. Ich nicht.
Eine Omikroninfektion ist für mich ein allgemeines Lebensrisiko, dem keiner entgehen kann. Du schreibst ja selbst, dass es in Berlin wohl keinen mehr gibt, der das Virus nicht schon einmal gesehen hat.
Dahingegen ist ein durchgezogener Hebel kein allgemeines Lebensrisiko, sondern ein mutwillig herbeigeführtes.

P.S.: Ich habe mich wieder etwas "eingekriegt" und entschuldige mich für meinen Tonfall. Ich habe in Bezug auf "ungeimpft" in Verbindung mit "Zero Fuck" und dergleichen eine sehr kurze Zündschnur. Der Kern meiner Kritik bleibt aber bestehen.

[marq]

Aber das geht vom Thema weg. Nochmal: ich bin bei einem Vollkontaktsport nicht nur für meinen Körper, sondern auch für den meines Trainingspartners verantwortlich. .

warst du auch so konsequent bei deinen wettkampfreisen und sportreisen und bist nur gegen geimpfte und getestete angetreten bzw gerollt ?