Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Cam67]

Der Trainingsmethoden dazu ist „Movement in no movement und no movement in movement“. Um es mit einem Lehrspruch aus dem Yiquan zu sagen:

„The mind contains the universe“.

Der Körper folgt wenn der General befiehlt.

Hm, erst sprichst du von Neurophysiologie und in DIESEM Zusammenhang von Anfang und Ende und jetzt sprichst du über Trainingsmethode, das nenne ich Ebenen vermischen in der Diskussion.
Kein Wunder , das es auch bei MGuzzi und carstenm so vieler Seiten bedurfte , da dort das Gleiche stattfand. Vermischung.

Das im eigenen Üben zuerst die eigene innere Ausrichtung kommt , ist bei uns nicht anders und wohl bei vielen Anderen ebenso .

[kanken]

In der Neurophysiologie gibt es eben einen Anfang (im Gehirn) und ein Ende (in der Muskelkontraktion).

In den chin. KK wird dies in den Lehrsprüchen aufgenommen und halt „blumiger“ beschrieben. „Yi commands Qi“, die verschiedenen Anteile von Xing/Ming etc.

Bei den verschiedenen Trainingsmethoden von „Yi“, „Shen“, „Xing“ begeben wir uns dann in das buddhistische und daoistische Umfeld. Die Longmeng Sekte des Quanzhen Daoismus ist da ja eine von vielen Beispielen in den KK.
Auch im Yiquan und Bagua sind diese ja später von essentieller Bedeutung.

Ich persönlich halte es für wichtig die Terminologie der eigenen Kampfkunst in der Sprache der Didaktik zu verstehen. Erklären tue ich es mir dann mit meinem westlichen Verständnis von Neurobiologie und Physiologie. Lernen und üben tue ich es jedoch in der traditionellen Sprache.

[Cam67]

In der Neurophysiologie gibt es eben einen Anfang (im Gehirn) und ein Ende (in der Muskelkontraktion).
.

das was du beschreibst bezieht allein auf die Kontraktion

Du hattest aber von "Bewegungen harmonischer machen" gesprochen , und darauf bezog ich mich. Das aber läuft über Rückkopplungen , also endet es eben nicht bei einer Muskelkontraktion , sondern ist ein ständiges neues Abgleichen der Informationen aus unserem Körper in unserem Gehirn , um jene Muskelkontraktionen sinnvoll für das "harmonische Bewegen " neu zu koordinieren. und da gibt es kein Anfang und Ende.
Wir sprachen über das Bewegen und nicht über einen einzelnen physiologischen Ablauf. ..ich denke du weisst das ganz genau...

[kanken]

Du kannst es gerne auf eine gesamte Bewegung und die Rückkopplungsschleifen erweitern, dennoch hat eine Bewegung einen Anfang und eine Ende. Der Wechsel ist halt das Entscheidende und der sollte harmonisch sein, dennoch ist es ein Wechsel (den man auch neurobiologisch hat).

Hab aber keine Lust das hier mit Dir zu diskutieren.

[Cam67]

Du kannst es gerne auf eine gesamte Bewegung und die Rückkopplungsschleifen erweitern, dennoch hat eine Bewegung einen Anfang und eine Ende. Der Wechsel ist halt das Entscheidende und der sollte harmonisch sein, dennoch ist es ein Wechsel (den man auch neurobiologisch hat).

Hab aber keine Lust das hier mit Dir zu diskutieren.

Also wenns nach Lust geht da gönne ich ich mir auch andere Gesprächspartner.Da kannste sicher sein.

Klar hat eine Bewegung ein Anfang und ein Ende und ist aber auch NICHT auf eine Einzelne Kontraktion beschränkt . Und ebenso wenig schliesst eine Bewegung und ist sie noch so klein , die Rückkopplungen aus , von denen ich sprache. Erst recht nicht wenn es um die Wechsel geht. Genau deshalb sagte ich ja, das ich es als Einheit sehe und nicht als etwas das bei A beginnt und bei B endet , schon garnicht , wenn man den Blick auf eben die Wechsel hat.Das Harmonisieren läuft ÜBER die Auswertung der Informationen von unseren Rezeptoren . Und dazu müssen die Informationen erstmal ZUM Gehirn kommen , .......

[Gast]

Was meinst du mit „ausschließlich physikalische Manipulation“?

Darüber fange ich gerade an, neu nachzudenken ...

... ich bin aber (bisher) der Ansicht, dass man unterscheiden kann, ob ich in eine Dehnung hineinfühle, oder nicht.

Viel spannender aber ist für mich, dass es in unserem neig gong eine allererste Übungsphase gibt, in der die Anweisung ist, "die Muskeln von den Knochen hängen" zu lassen. Das geschieht im Stehen durch die maximale Entspannung der großen Bewegungsmuskeln die "zum Stehen nicht benötigt" werden.
Die Vorstellung dabei ist, dass wenn die Muskeln unter Einwirkung der Schwerkraft von den Knochen hängen, das Bindegewebe zwischen Knochen und Muslatur gedehnt wird. Und durch diese Dehnung ein Zuwachs von Bindegewebe (nicht Muskelzuwachs) geschieht. Wie auch eine Veränderung des Gewebes.

Diese - nach meinem bisherigem Verständnis - ausschließlich physikalische Manipulation ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, das so veränderte Gewebe* dann mit yi erreichen zu können. Das war der Grund dafür, dass ich Cam67 widersprochen habe, mit der Ansicht, man könne nicht "einfach so" spontan und intuitiv mit innerer Arbeit beginnen, sondern müsse erst die körperlichen Voraussetzungen schaffen.

Im folgenden dann gibt es in dem Üben, das ich kennenlerne, viele Aussagen und Methoden dazu, dass und wie die bindegeweblichen Strukturen unmittelbar angesteuert und trainiert werden können, indem man "unter die Muskeln" fühlt und "im Faszienkörper" ist. So dass durch die Qualität von yi (in den huang sein) dann auch qi anwesend ist.
Diese Aussagen und Übungsmethoden scheinen also - soweit jedenfalls ich sie bisher verstehe - nicht den tatsächlichen Verhältnissen zu entsprechen, wenn du schreibst:

Das geht aber nur über Muskelarbeit. Faszien kann man nicht direkt ansteuern und trainieren, die werden passiv mittrainiert.

... insofern fange ich gerade an, ganz neu nachzudenken.

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* Da werden dann für mich die Parallelen interessant zu den Aussagen von Myers: Zuwachs von faszialem Gewebe + Vermehrung der kontraktilen und, was in diesem Zusammenhang bedeutsamer ist, der rezeptiven Strukturen unter dem Einfluss von Dehnung des faszialen Gewebes. So jedenfalls habe ich es verstanden. (Schleip, Lehrbuch, 325ff)

[Pansapiens]

Viel spannender aber ist für mich, dass es in unserem neig gong eine allererste Übungsphase gibt, in der die Anweisung ist, "die Muskeln von den Knochen hängen" zu lassen. Das geschieht im Stehen durch die maximale Entspannung der großen Bewegungsmuskeln die "zum Stehen nicht benötigt" werden.
Die Vorstellung dabei ist, dass wenn die Muskeln unter Einwirkung der Schwerkraft von den Knochen hängen, das Bindegewebe zwischen Knochen und Muslatur gedehnt wird. Und durch diese Dehnung ein Zuwachs von Bindegewebe (nicht Muskelzuwachs) geschieht. Wie auch eine Veränderung des Gewebes.

@Kanken:
Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?
Und das soll durch das Eigengewicht der Muskulatur derart gedehnt werden, dass ein Wachstumsreiz entsteht?

Diese - nach meinem bisherigem Verständnis - ausschließlich physikalische Manipulation ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, das so veränderte Gewebe* dann mit yi erreichen zu können.

Mit Yi erreichen?
Wachsen in der Vorstellung von carstenms Neigong durch den Zug der schlaff herabhängenden Muskulatur, dann Nervenenden in den Sehnen, so dass man diese ansteuern kann?
Und was soll diese Ansteuerung dann bewirken?

[Pansapiens]

Unter dem Aspekt der Handfestigkeit und Effektivität steckt sicherlich ein großes Potential in dieser Art des "inneren Übens". Aber das habe ich nun mal nie kennen gelernt. Es gibt ja Beispiele im Tierreich, welch enorme, explosive Kraft Faszienstrukturen entfalten können. Ein Beispiel, das mir bei einem (mittlerweile nicht mehr verfügbaren) Film von Quarks & Co, im Gedächtnis hängen geblieben ist, ist der Zungenschuss des Chamäleons.

Von Ueshiba, Shioda und TCM-Meistern sind ja Geschichten bekannt, wie sie quasi fast schon im Totenbett, als sie kaum noch selbständig laufen konnten, trotzdem noch Übungspartner oder Helfer mit Leichtigkeit werfen konnten. Das ist ja nur mit den Gummiband-artigen Strukturen der Faszien erklärbar.

Also mir fallen da auch noch weitere Erklärungen ein...
Wo kommt bei den gebrechlichen Meistern die Energie her, die in den Faszien als Spannungsenergie gespeichert werden soll und dann als kinetische Energie freigesetzt?

[Pansapiens]

Stecco mit Ihrem Atlas ist halt das Standardwerk, richtet sich natürlich an medizinisches Personal

Was steht da drin bezüglich der Fingerbeugemuskulatur?
Kann man die Muskulatur in der Hand isoliert anspannen, ohne dass entsprechend die Fingerbeuger im Unterarm aktiviert werden?
Wie ist das Verhältnis der möglichen Handschlusskraft, durch die Muskulatur der Hand allein im Vergleich zur Verwendung der entsprechenden Unterarmmuskulatur?

[Pansapiens]

Wissen kann man das nur, indem man sich praktisch ausstauscht, denke ich. Darum hatte ich ja pansapiens damals eingeladen. Damit man einfach macht und tut und erlebt. Und dann entweder feststellt: Kanntich schon. Ausserdem betrügt ihr euch selbst. Merkt ihr nur nicht mehr. Ausserdem dies ... und das ... und jenes. Oder man stellt eben fest: Aua. Die laufen zwar noch nicht direkt über Wasser. Aber wundern tät's mich jetzt auch nicht mehr. Willichauchkönnen.

Ja, natürlich, wenn mir jemand erzählt, dass er es ihm nach rund zehn Jahren intensiven Übens immer besser gelingt, stehen zu bleiben, wenn er mit der Faust eines kooperativen Übungspartners in den Bauch geschoben wird, dann ist diese übermenschliche Fähigkeit in meinen Augen nicht mehr weit vom übers Wasser Laufen entfernt...

@Aiki50+:
Du warst doch bei carstenm, was für Wunder hast Du erlebt?

[Gast]

Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?

Die traditionelle Formulierung, die ich angeführt habe, bezieht sich - soweit ich sie verstehe - nicht auf die Sehnen, sondern auf die Muskelfaszie und deren unterschiedlichen Aspekte.

[Aiki5O+]

@Aiki50+:
Du warst doch bei carstenm, was für Wunder hast Du erlebt?

Ich war an dem Tag nur auf der Durchreise mit Zwischenstation in Hildesheim.
Ich hatte mich gewundert und gefreut, dass die Deutsche Bahn pünktlich war und ich das Dojo gerade noch rechtzeitig vom Bahnhof aus zu Fuß finden und erreichen konnte, obwohl der örtliche Nahverkehr durch eine Demo unterbrochen war.

Der Lehrgang fand vor den ganzen Wunder-Diskussionen im KKB statt. Daher gab es keinen Anlass für mich, wunderliches zu erwarten.

[Cam67]

@Kanken:
Das Bindegewebe zwischen Knochen und Muskulatur, nennt man das nicht "Sehnen"?
Und das soll durch das Eigengewicht der Muskulatur derart gedehnt werden, dass ein Wachstumsreiz entsteht?

Mit "zwischen" Einfach mal vertikal denken und nicht horizontal . (es geht doch nichts über eine Analyse welche die Kapazität unserer Vorstellungskraft übetsteigt......^^)

[Cam67]

Was steht da drin bezüglich der Fingerbeugemuskulatur?
Kann man die Muskulatur in der Hand isoliert anspannen, ohne dass entsprechend die Fingerbeuger im Unterarm aktiviert werden?
Wie ist das Verhältnis der möglichen Handschlusskraft, durch die Muskulatur der Hand allein im Vergleich zur Verwendung der entsprechenden Unterarmmuskulatur?

Der grösste Teil der Fingerstreck- und Beugermuskulatur befinden sich im Unterarm (mit Ausnahme grosser Daumenmuskeln ) , deshalb haben wir ja so lange Sehnen zur Handfläche und Handrücken , um die Verbindung herzustellen . Damit beantwortet sich deine Frage eigentlich.

[Pansapiens]

dass die Deutsche Bahn pünktlich war