Energiesparen

[ThomasL]

MGuzzi:
Aber z.B. bei Steigungen verbrauche ich viel weniger, wenn ich da mit 130 ankomme und mit dem Schwung hochfahre, als wenn ich mit 70 ankomme und dann Gas gebe und mich da hochquäle, da geht der Verbrauch erst mal richtig hoch, auf bis zu 20l.

Physikalisch sehr fragwürdig das die gleiche Energie für die Lageänderung (zur Überwindung der Höhe) aufgebracht werden muss. Würde nur passen wenn dabei eine deutlich höher Verlustleistung entstehen würde - dafür hätte ich dann gerne einen Beleg (will es nicht ausschließen, halte es aber für mehr als fragwürdig). Bei deinem Beispiel hast Du schlichtweg vorher das mehr an Energie investiert.

[OliverT]

Würde nur passen wenn dabei eine deutlich höher Verlustleistung entstehen würde - dafür hätte ich dann gerne einen Beleg (will es nicht ausschließen, halte es aber für mehr als fragwürdig).

Du hast recht, dass die Energie die benötigt wird, um über den Berg zu kommen, gleich ist. Interessant für die Betrachtung ist aber, wie die Bewegungsenergie erzeugt wird. Und ich würde jetzt mal vermuten, dass die Umwandlung von Sprit zu Beschleunigung ineffizienter ist, wenn man Berg auf beschleunigt.

[ThomasL]

Und ich würde jetzt mal vermuten, dass die Umwandlung von Sprit zu Beschleunigung ineffizienter ist, wenn man Berg auf beschleunigt.

Das meinte ich mit: dann müsste die Verlustleistung – auf die kommt es hier an - deutlich (!) höher sein (und zwar über die gesamte Fahrzeit betrachtet, nicht nur im Anstieg).

MGuzzi meinte ja: „…da verbrauche ich viel weniger“ (bezog sich auf die Steigung, für die alleine betrachtet, was nicht sinnvoll ist, es stimmen könnte).

Und das halte ich für sehr fragwürdig. Was wir nämlich sicher wissen, ist das er mit seinen im Beispiel angegeben 130km/h vorher konstant eine deutlich höhere Verlustleistung auf der „Ebenen“ (Verlustleistung durch den Windwiderstand wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit) in Kauf nimmt. D.h. es müsste am Berg diese erstmal überschritten werden um überhaupt zu einer positiven Bilanz für die höhere Geschwindigkeit zu kommen.

Und dies dann sogar deutlich wenn seine Aussage in der Gesamtbetrachtung (und nur die macht hier Sinn) zutreffen sollte. Seine 70km/h als Vergleichswert sind nebenbei natürlich nicht zielführend. Wenn wir über Autobahnen reden müsste man eine Geschwindigkeit von 100-110 einer Geschwindigkeit von 130 oder deutlich darüber gegenüberstellen.

Mal davon abgesehen, soviele Berge habe ich auf meinen Fahrten auf Autobahnen in NRW (darauf bezog er sich weiter oben) und auch sonst im Lande noch nicht gehabt – selbst wenn ich von hier in die Alpen fahre (eine längere Steigungsstrecke im Spessart) oder mal wieder nach Münster (Steigungen im hessischen Bergland) ist der Anteil an „Bergstrecken“ auf einer längeren Distanz äußerst gering.



Letztlich gibt es ja genug Messwerte bzgl. des Spritverbrauchs auf Autobahnen und die beinhalten immer auch unterschiedlich Wegeprofile. Diese ergeben bzgl. Verbrauch ein klares Bild. Eines, dass ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Wenn ich auf der Autobahn unterwegs bin halte ich allgemein die 110 und bin seit dem nicht nur deutlich billiger sondern auch noch deutlich entspannter unterwegs. Ich will das aber keinem vorschreiben, nur so als Anstoß zum Energiesparen mit positiven Nebeneffekten.

[Tyrdal]

Also meine Erfahrung ist, dass selten ein Berg allein kommt. Und wenn ich rein schwerkraftbedingt bergab beschleunige verbraucht mein Auto im Schubmodus gar nix. Bergauf kann ich anschließend den Schwung nutzen. Mit Tempolimit müsste ich dagegen bergab bremsen, um bergauf umso mehr Gas zu geben.

[ThomasL]

Also meine Erfahrung ist, dass selten ein Berg allein kommt. Und wenn ich rein schwerkraftbedingt bergab beschleunige verbraucht mein Auto im Schubmodus gar nix. Bergauf kann ich anschließend den Schwung nutzen. Mit Tempolimit müsste ich dagegen bergab bremsen, um bergauf umso mehr Gas zu geben.

Auf welcher Autobahn ist das so und welchen prozentualen Anteil haben solche Stellen in der BRD?

[MGuzzi]

Auf welcher Autobahn ist das so und welchen prozentualen Anteil haben solche Stellen in der BRD?

Allein auf den Strecke die ich fast täglich fahre (Rhein Ruhr Schiene) habe ich zahlreiche solche Stellen.
Es müssen keine alpinen Steigungen sein, auf denen sich das auswirkt. Vielleicht kennst du NRW ja nicht ganz so gut.
Was die Tempolimits angeht, mir ist im Ruhrgebiet und im Kölner Raum eigentlich keine Autobahn bekannt, auf der es nicht fast durchgängig, bis auf einige Teilstücke Tempolimits gibt.
Es sind tatsächlich nur noch 60%, auf denen es keine Limits gibt, schön zu sehen auf dieser Karte:
https://interaktiv.rp-online.de/ig/1...rw-tempolimit/

[Katamaus]

Auf welcher Autobahn ist das so ?

A3 Köln - Würzburg

A9 München bis kurz vor Leipzig

A61...

Und da fahren ja schon mal ziemlich viele lang...

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[Tyrdal]

Auf welcher Autobahn ist das so und welchen prozentualen Anteil haben solche Stellen in der BRD?

Auf jeden Fall Kassler Berge, Thüringen und Sachsen. Keine Ahnung wieviel Prozent das sind. Ich fahre nicht auf allen Autobahnen.

[ThomasL]

Mal davon abgesehen, dass ihr am Thema knapp vorbeischrammt. Das sind alles Stellen an denen man auf einer abschüssigen Stelle zwingend bremsen muss um nicht die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten und einem dann Schwung für einen direkt folgenden Berg fehlt? Da melde ich mal starke Zweifel an (Kassler Berge und A3 kenne ich sehr gut, Sachsen inzwischen auch - da ging es mir nirgendwo so).

Mal davon abgesehen, wenn es aber eh schon überall aus Gründen der Sicherheit Tempolimits gibt, wo ist dann eigentlich das Problem?

[OliverT]

und zwar über die gesamte Fahrzeit betrachtet, nicht nur im Anstieg).

Gut, wenn du es über die gesamte Fahrzeit betrachtest hast du recht. Ich hatte jetzt nur den Bergabschnitt betrachtet.

[ThomasL]

@OliverT: MGuzzi brachte es ja als Argument für eine generell höhere Grundgeschwindigkeit (die ich ihm durchaus gönne ;-)) und das diese sich gar nicht (so) negativ auswirkt. Da muss man einfach die gesamte Fahrzeit betrachten. Corner-cases wie gerade diskutiert ändern daran recht wenig (außer man wäre wirklich auf einer Achterbahnstrecke ewig unterweg). Die Diskussion ist aber eigentlich müssig. Es gibt genug Untersuchungen zum Spritverbrauch auf Autobahnen in Abhängigkeit von der Durchschnittgeschwindigkeit, da sind alle Fälle automatisch mit drinnen und diese sprechen eine deutliche Sprache.
Nochmal: Ich bin nicht für Beschränkungen zum Spritsparen, ich verweise nur darauf, dass die Behauptung solche Vorschläge wären rein ideologisch begründet und hätten keine sachliche Basis falsch sind.

[OliverT]

Mal davon abgesehen, dass ihr am Thema knapp vorbeischrammt. Das sind alles Stellen an denen man auf einer abschüssigen Stelle zwingend bremsen muss um nicht die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten und einem dann Schwung für einen direkt folgenden Berg fehlt? Da melde ich mal starke Zweifel an (Kassler Berge und A3 kenne ich sehr gut, Sachsen inzwischen auch - da ging es mir nirgendwo so).

Mal davon abgesehen, wenn es aber eh schon überall aus Gründen der Sicherheit Tempolimits gibt, wo ist dann eigentlich das Problem?

Wenn man bei den Kassler Bergen aus Norden komment bei dem Berg mit den Blitzern bremsen muss, zum Beispiel weil ein lkw rauszieht, dann muss man sich da schon ziemlich im Vollgas hochquälen. Je nach Motorisierung natürlich.

[MGuzzi]

, ich verweise nur darauf, dass die Behauptung solche Vorschläge wären rein ideologisch begründet und hätten keine sachliche Basis falsch sind.

Wer hat das denn behauptet, oder mit diesen Worten argumentiert?

[MGuzzi]

Die Diskussion ist aber eigentlich müssig. Es gibt genug Untersuchungen zum Spritverbrauch auf Autobahnen in Abhängigkeit von der Durchschnittgeschwindigkeit, da sind alle Fälle automatisch mit drinnen und diese sprechen eine deutliche Sprache.

Ich meine, dass man mehr Sprit mit ansteigender Durchschnittsgeschwindigkeit verbraucht, steht ja wohl nicht in Frage, es ging um die Sinnhaftigkeit eines Tempolimits.

Wissenschaftler der Bergischen Universität Wuppertal haben mit anonymisierten Daten aus Navigationsgeräten und aus Flottensoftware (sog. Floating Car Data) die Geschwindigkeiten analysiert, mit denen im April 2017 Autobahnabschnitte ohne Geschwindigkeitsbegrenzung befahren wurden.

Die Methodik beruht auf der Einteilung des Autobahnnetzes in Segmente, die getrennt analysiert wurden.
Die Ergebnisse nehmen Befürwortern eines Tempolimits eigentlich den Wind aus den Segeln, es wird eindeutig nicht so schnell gefahren wie behauptet wird.

Z.B.:

"Es fällt auf, dass dass die empfohlene Geschwindigkeit von 130 km/h auch auf Autobahnabschnitten ohne Geschwindigkeitsbegrenzung im Durchschnitt selten überschritten wird. Etwa 74 % der 100 m-Autobahnsegmente ohne Geschwindigkeitsbegrenzung weisen eine reale Fahrgeschwindigkeit von weniger als 130 km/h auf. Nur bei 1 % der betrachteten Segmente wird mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von über 140 km/h gefahren."

Die Effekte eines Tempolimits wären eindeutig nicht so hoch, wie allgemein angenommen wird:

"Zum einen zeigt sich, dass eine Geschwindigkeitsverteilung von geschwindigkeitsbeschränkten Abschnitten (120 km/h) auf geschwindigkeitsunbeschränkte Abschnitte (z.B. UBA (2020): Klimaschutz durch Tempolimit: Wirkung eines generellen Tempolimits auf Bundesautobahnen auf die Treibhausgasemissionen) nur bedingt aussagekräftig ist, da es aufgrund der äußeren Umstände (Lage des Autobahnabschnitts, Verkehrsstärke, etc.) eine hohe Varianz der gefahrenen Geschwindigkeiten im Netz gibt. Zum anderen zeigen die Häufigkeitsverteilungen der Durchschnittsgeschwindigkeiten, dass die Auswirkungen eines allgemeinen Tempolimits auf die CO2-Emissionen womöglich geringer sein könnten, da auch auf geschwindigkeitsunbeschränkten Autobahnabschnitten die empfohlene Geschwindigkeit von 130 km/h im Durchschnitt selten überschritten wird."

[Tyrdal]

Mal davon abgesehen, dass ihr am Thema knapp vorbeischrammt. Das sind alles Stellen an denen man auf einer abschüssigen Stelle zwingend bremsen muss um nicht die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten und einem dann Schwung für einen direkt folgenden Berg fehlt?

Zweifel wie du willst, es ist so.