Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Alephthau]

„Hätte man gar nichts gemacht, dann wäre man in Deutschland in den Wellen bis zu Delta auf eine Million Tote oder mehr gekommen“ sagte Drosten in einem Interview mit dem „Tagesspiegel“.

Ich habe mich die ganze Zeit über gefragt, wie jemand denn nachweisen will, dass Maßnahme(n) X, Y und/oder Z soundsoviel Leben gerettet hat/haben:



https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

Man stellt wohl, grob gesagt, die eigene Vorhersage der zu erwartenden Todesfälle den Todesfällen nach Einführung der Maßnahme(n) gegenüber. Die Differenz sind dann die "geretteten Leben".

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern.....wo uns ja das Gesamtpaket der Maßnahmen gerettet hat und man z.B. Schweden doch bitte ignorieren sollte, weil die im Wald leben.

Gruß

Alef

[Katamaus]

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Das ist keine Schwachstelle, das ist grober Unfug. Statistik arbeitet mit Vergleichsgruppen, Stichproben, etc. Man bräuchte ein in Bevölkerungsstruktur, Gesundheitssystem, usw. gut vergleichbares Land, welches in mindestens ähnlichem Ausmaß dem Virus ausgesetzt war aber keinerlei Maßnahmen eingeführt hat - mithin also ein nicht vorhandenes (bzw. beobachtbares) Paralleluniversum - um das empirisch zu vergleichen.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern...

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

„Politicians use statistics in the same way that a drunk uses lamp-posts - for support rather than illumination.“ (Andrew Lang, schottischer Schriftsteller)

[Nick_Nick]

Original-Text des "Rückziehers": ...

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adg2821

Gruß

Alef

Was heißt das jetzt?

Die Charité sagt zumindest immer noch wie zitiert am 20.12.:

Die weiter bestehende Aussage der Publikation, dass Viren mit Omikron-Sequenzmerkmalen bereits vor dem offiziellen Nachweis in Südafrika existierten, beruht auf übereinstimmenden PCR-Nachweisen aus Laboren aus verschiedenen afrikanischen Ländern. Allerdings ist die detaillierte Rekonstruktion der einzelnen Evolutionsstufen des Virus durch die aufgetretenen Verunreinigungen in Zweifel gezogen oder zumindest nicht mehr eindeutig darstellbar.

(https://www.charite.de/service/press...urueckgezogen/)

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

Wie sieht´s denn mit der Klimamodellierung aus? Taugt die auch nichts?

Mir erscheint die Schlussfolgerung recht vereinfacht und platt. Denn natürlich werden verschiedenste Szenarien = verschiedenste Parameter durchgespielt und dann entsprechend der unterschiedlichen Ergebnisse Abschätzungen vorgenommen. Was dir ja auch klar ist. Logisch liegt man dann auch daneben (das beweisen die VWL-Modellrechnungen jedes Jahr), aber dass man komplett falsch liegt, dürfte doch eher die Ausnahme sein.

[Bücherwurm]

Das ist keine Schwachstelle, das ist grober Unfug. Statistik arbeitet mit Vergleichsgruppen, Stichproben, etc. Man bräuchte ein in Bevölkerungsstruktur, Gesundheitssystem, usw. gut vergleichbares Land, welches in mindestens ähnlichem Ausmaß dem Virus ausgesetzt war aber keinerlei Maßnahmen eingeführt hat - mithin also ein nicht vorhandenes (bzw. beobachtbares) Paralleluniversum - um das empirisch zu vergleichen.

...

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

m.a.W.: Die Modelle zeigen, was der Modellierer zeigen möchte.

[Katamaus]

Wie sieht´s denn mit der Klimamodellierung aus? Taugt die auch nichts?

Wir haben keine Zeitreihen mit Klimadaten?

Mir erscheint die Schlussfolgerung recht vereinfacht und platt. Denn natürlich werden verschiedenste Szenarien = verschiedenste Parameter durchgespielt und dann entsprechend der unterschiedlichen Ergebnisse Abschätzungen vorgenommen.

Ja, genau, Man denkt sich ein worst/base/best case aus und dann vergleicht man die. Wie wahrscheinlich diese Cases sind, davon hat man keine Ahnung. Ich hatte mir ein paar dieser Paper von Brinkmann & Co. angesehen und konnte keinerlei valide Parameterschätzungen entdecken. Wenn Du sie findest, immer gerne her damit.

Was dir ja auch klar ist. Logisch liegt man dann auch daneben (das beweisen die VWL-Modellrechnungen jedes Jahr), aber dass man komplett falsch liegt, dürfte doch eher die Ausnahme sein.

Ja genau, das ist die Ausnahme. Und die ist wann? Wenn unvorhergesehene Ereignisse oder starke exogene Schocks auftreten. Und warum? Genau: weil man exakt für derlei Fälle über keinerlei Daten und Erfahrung verfügt.

Prognosemodelle sind dafür da, „normale“ Verläufe in möglichen gängigen Szenarien zu prognostizieren. Z.B. etwa Wettervorhersagen, die entgegen landläufiger Meinung extrem gut funktionieren. Und da funktionieren auch Konjunktur- oder Inflationsprognosen sehr gut.

Mit Klimaerwärmung ist das schon wieder ein bisschen anders aber hier OT. Nur so viel: ich würde die auch mal mit „a grain of salt“ nehmen anstatt alles zu glauben.

Und last but not least: man kann in der Extremwertstatistik durchaus solide Wahrscheinlichkeiten für außergewöhnliche Ereignisse schätzen. Das sind dann aber so Aussagen wie: „mit einer Wahrscheinlichkeit von x% kommt es in der Region XYZ innerhalb der nächsten y Jahre zu einem Erdbeben mit einer Stärke > z“. Da gibt es aber eben auch entsprechende Zeitreihen. Und selbst da gibt es keine Aussagen wie „Nächstes Jahr bebt es am Niederrhein mit Stärke 5,9“ (ist übrigens ein reales Beispiel aus meiner Uni-Zeit).

[Bücherwurm]

Wie sieht´s denn mit der Klimamodellierung aus? Taugt die auch nichts?

Da kommt es auch drauf an, welche Daten man heranzieht. Z.B. heute beim Wetter. Da wird festgestellt, dass das Jahr 2022 viel zu warm war:

https://www.daserste.de/information/...ter/index.html

Aber was hat man als Vergleich? Den Durchschnitt der letzten 30 Jahre. Also Jahre, in denen die Erwärmung schon gut im Gange war. Da wäre der Vergleich z.B. zum langjährigen Durchschnitt 1900 - 2000 oder 1850 bis 1950 wahrscheinlich aussagefähiger, aber eben auch noch drastischer, vermutlich. Wenn ich den Eindruck vermeiden will, dann wähle ich einen kurzen und nicht weit zurückliegenden Vergleichszeitraum.

[MGuzzi]

Ich könnte schwören, ich hab schon vor ein paar Wochen gelesen, dass wir uns in der endemischen Phase befinden.
Wer entscheidet dann letztendlich wann die Pandemie vorbei ist?

Ist ganz einfach.
Darüber entscheidet die Weltgesundheitsorganisation WHO.

[Katamaus]

Darüber entscheidet die Weltgesundheitsorganisation WHO.

Die entscheidet das pro Land? Womöglich gar nach Bundesländern unterteilt?

[MGuzzi]

Aber was hat man als Vergleich? Den Durchschnitt der letzten 30 Jahre. .

Nö.
Man hat verlässliche Messwerte und Aufzeichnungen seit Mitte des 19. Jhd.

[MGuzzi]

Die entscheidet das pro Land? Womöglich gar nach Bundesländern unterteilt?

Wenn Pandemien sich auf Bundesländer beschränken würden, wären es keine Pandemien. Logisch, oder?

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) entscheidet, ob ein Krankheitsgeschehen eine Pandemie ist. Sie beobachtet das Krankheits- und Infektionsgeschehen weltweit.

https://www.leopoldina.org/themen/pa...von-pandemien/

[Bücherwurm]

Nö.
Man hat verlässliche Messwerte und Aufzeichnungen seit Mitte des 19. Jhd.

Sicher. Deshalb wäre es ja möglich, einen anderen Zeitraum zu wählen. Hat man aber nicht gemacht. Einfach mal das Vid anklicken.

[MGuzzi]

Welches genau?

[Katamaus]

Wenn Pandemien sich auf Bundesländer beschränken würden, wären es keine Pandemien. Logisch, oder?

Ach so. Als Drosten sagte, die Pandemie sei beendet, bezog er sich auf die ganze Welt.

Ich Dummerchen dachte, er meinte, sie sei für Deutschland beendet. Aber wenn das die WHO entscheidet, wie kann er das dann behaupten? Kennt der sich nicht aus? Lügt er vielleicht sogar?

[Nick_Nick]

Wir haben keine Zeitreihen mit Klimadaten?

Die helfen sicher bei der zeitlichen Einordnung. Aber der Nutzen bzgl. der Frage, wie sich das Klima ändert, dürfte sich denke ich sehr in Grenzen halten. Oder anders gesagt haben wir ein „nie dagewesenes Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern“.

Ja, genau, Man denkt sich ein worst/base/best case aus und dann vergleicht man die. Wie wahrscheinlich diese Cases sind, davon hat man keine Ahnung. Ich hatte mir ein paar dieser Paper von Brinkmann & Co. angesehen und konnte keinerlei valide Parameterschätzungen entdecken. Wenn Du sie findest, immer gerne her damit.

Das sind ja nun nicht nur zwei Szenarien. Hier ist die Modellierung des RKI vom März 2020 (mit Modellannahmen ab S. 2):

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Die mit verschiedenen Parametern durchgespielten Kurven auf S. 5 und 6 sagen alle, dass sich ohne Maßnahmen in kurzer Zeit Hunderttausende infizieren würden.

Also die Schlussfolgerung auf S. 9:

Die Modellierung zeigt sehr anschaulich, dass eine ungebremste SARS-CoV-2-Epidemie unter den gewählten Annahmen, unabhängig von einer gewissen vorbestehenden Immunität in der Bevölkerung und einer möglicherweise bestehenden Saisonalität spätestens im Herbst oder Winter 2020 zu einer hohen Krankheitslast in der Bevölkerung führt. Die größte Herausforderung besteht prinzipiell in der Gefahr, dass eine sehr große Zahl von Menschen gleichzeitig erkranken könnte und damit die verfügbaren Bettenkapazitäten sehr deutlich übertroffen würden.

Handlungsbedarf bestand in jedem Fall.

DIe Wahrscheinlichkeit dürfte aber von untergeordneter Bedeutung sein, wenn der mögliche Schaden hoch genug ist. Und das ist er in dem „nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern“ auf alle Fälle.

Ja genau, das ist die Ausnahme. Und die ist wann? Wenn unvorhergesehene Ereignisse oder starke exogene Schocks auftreten. Und warum? Genau: weil man exakt für derlei Fälle über keinerlei Daten und Erfahrung verfügt.

Die Modellierung von Epidemien ist ja nun nichts gänzlich Unbekanntes. Abgesehen davon: was wäre denn die Alternative zur suboptimalen Modellierung in den ersten Monaten der Pandemie? Freilich hätte man im Lauf der Zeit Messwerte aufnehmen müssen, aber die gibt´s anfangs per se nicht.

Prognosemodelle sind dafür da, „normale“ Verläufe in möglichen gängigen Szenarien zu prognostizieren. Z.B. etwa Wettervorhersagen, die entgegen landläufiger Meinung extrem gut funktionieren. Und da funktionieren auch Konjunktur- oder Inflationsprognosen sehr gut.

Nach meinem Dafürhalten ist die Pandemiemodellierung mit der Modellierung der Konjunkturentwicklung vergleichbar. OK, das häufigste Wort in den Nachrichten im Rückblick auf Konjunkturprognosen ist "überraschend (gestiegen/gefallen)". Aber einen Sinn hat die Konjunkturprognose offenbar.

[Nick_Nick]

Da kommt es auch drauf an, welche Daten man heranzieht. Z.B. heute beim Wetter. Da wird festgestellt, dass das Jahr 2022 viel zu warm war:

https://www.daserste.de/information/...ter/index.html

Aber was hat man als Vergleich? Den Durchschnitt der letzten 30 Jahre. Also Jahre, in denen die Erwärmung schon gut im Gange war. Da wäre der Vergleich z.B. zum langjährigen Durchschnitt 1900 - 2000 oder 1850 bis 1950 wahrscheinlich aussagefähiger, aber eben auch noch drastischer, vermutlich. Wenn ich den Eindruck vermeiden will, dann wähle ich einen kurzen und nicht weit zurückliegenden Vergleichszeitraum.

Also dass die Dringlichkeit des Klimaschutzes in der gesellschaftlichen Debatte heruntergespielt wird, wie es dein Beitrag impliziert, würde ich ja nun bestreiten. Wir haben gefühlt laufend den wärmsten/kältesten/trockensten/regenreichsten Monat seit irgendwann. Von permanenten Extremwetterereignissen rund um den Globus ganz abgesehen.