sinn des sv trainings nach michel ruge

[Cam67]

Meiner Ansicht nach muss der Widerstand immer erst "in sich" aufgelöst werden, denn dann hat das Gegenüber selbst auch keinen Grund, Widerstand zu leisten.
Aber in einer Situation in der beide einfach locker gegenüberstehen, gibt es ja null Aktion, und somit auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu tun.

Hmh, das wäre ja die Frage ob das immer so ist. Dem anderen keinen Anlass zum Widerstandsleisten , bezogen auf Spannung in einer Bewegung ,.kann in meinen Augen auf mehreren Wegen stattfinden .

Beispielsweise , in dem ich ihn ablenke ,....
In dem ich mit Wegen starte die seinem schon begonnenen Bewegungsablauf entgegekommen , ihn also unterstützen ,..anfangs .(wenn es z.b. in unkooperativ eingesetzt wird . )
In dem ich bewusst Widerstand aufbaue um in DANN wieder wegzunehmen ....ich biete was an was ich ihm dann wieder entziehe , wenn er das Angebot annimmt.

Das allein schon , muss nicht zwangsläufig mit einem Auflösen in mir verbunden sein . .

Das mal unabhängig davon betrachtet , das beide sich locker gegenüber standen.

Dieses Locker Gegenüberstehen , wäre ja genau der Punkt den ich erfragen würde. Also beides.
Einmal ,warum der Partner beim erstenmal schon so eine Starke Gegenspannung aufbaut ? Und natürlich zweitens , warum später nicht ?

[Katamaus]

Ich habe geschrieben was ich als ideale Trainingsweise (für Menschen die nicht sovieso schon gut mit Gewalt vertraut sind) betrachte.
Die von Dir beschriebenen Kurse sind besser als nichts (wie bei eintägigen EH Kursen würde ich aber behaupten, dass der praktische Nutzen ein Ablaufdatum hat).

Ist es nicht einigermaßen sinnlos etwas als optimale Trainingsweise zu benennen, das etwas ist, wo eben diese Menschen nie hingehen werden? Ich z.B. hätte nie mit Kampfsport angefangen, wenn ich mich dort im VK hätte kloppen müssen.

[Cam67]

Aber in einer Situation in der beide einfach locker gegenüberstehen, gibt es ja null Aktion, und somit auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu tun.

Hier ist in meinen Augen ein sehr interessanter Punkt.
Wenn man davon ausgeht ,das mit Widerstand "in sich auflösen" man einen Effekt auf seinen Gegenüber schaffen kann , wieso dann nicht auch umgedreht ?

Bewirkt also der Spannungsaufbau IN MIR , selbst OHNE physischen Kontakt , einen Spannungsaufbau im Gegenüber ? Wenn ja , also wenn es da einen Mechanismus gibt der Wirken kann , dann ist die Annahme das es "keine Aktion .." Gibt , nur weil man sich gegenüber steht , nicht mehr zu halten . .....jetzt als alleinige Annahme ...

In meinen Augen gibt es da Mechanismen die wirken können , die den Anderen stark beeinflussen . Weil ich so etwas zu oft erlebt hab . Bis hin zum Freeze des anderen ,und damit meine ich den Trainingspartner , durch zu starke ! Ich nenne es mal Präsens , des Partners.
Das passiert z.b. Wenn einer , auch das ist jetzt " mein" Begriff, mit seinem ganzen Wesen angreift ,...es führt zu einer Art mentalen Freeze , Blockade des Anderen ...... Der steht dann da und kann nix mehr abrufen , selbst wenn es doch sehr vertraute Abläufe sind .
Und dieser "komplette Angriff" ist noch nicht einmal an physischen Kontakt gebunden , um Wirkung zu erzielen. Würde mich nicht wundern , wenn es im japanischen , Begriffe dafür gibt.

Das hier Beschriebene ist sicherlich eine starke Form davon , aber in Abstufungen wird es in meinen Augen auch in so etwas Banalem wie z.b. Einer Kommunikation wirken . Erst Recht dann natürlich in Kontaktsportarten . In Abstufungen natürlich . Nur um es nochmal betont zu haben .

Warum der Text ? Weil man sich in meinen Augen eben nie , einfach nur gegenüber steht. Es findet auch auf physischer Ebene immer eine Kommunikation statt. Selbst dann wenn man sie sich nicht bewusst ist.

[ThomasL]

Ist es nicht einigermaßen sinnlos etwas als optimale Trainingsweise zu benennen, das etwas ist, wo eben diese Menschen nie hingehen werden? Ich z.B. hätte nie mit Kampfsport angefangen, wenn ich mich dort im VK hätte kloppen müssen.

Ehrlichkeit ist niemals sinnlos! Selbst wenn die (wer sind denn die?) dann niemals hingehen würden, haben sie wenigstens eine realistische Entscheidungsgrundlage.

Davon abgesehen gibt es für mich nicht „die“ sondern ganz verschiedene Menschen mit ganz verschiedenen Hintergründen, Voraussetzung und unterschiedlichen Motivation „SV zu lernen“. Da sind nach meiner Erfahrung durchaus einige dabei, die auch regelmäßigem, hartem KS Training nicht abgeneigt sind.

Nur mal als Beispiel: Meine Grund ernsthaft mit KS anzufangen war auch der körperliche Anteil der SV (aka, fit für die Straße werden). Im Kickboxprobetraining kam es zu einer richtigen Prügelei mit einem jungen Sparringspartner weil ich ein paar Fehler machte (aus mangelnder Erfahrung) die in erzürnten. Der Trainer musste uns dann trennen. Im anschließenden VK Karate Training schickte mich der Trainingsleiter (ein Braungurt) mit einem harten Körpertreffer zu Boden. Dauerte ein bisschen bis sich wieder zu Atem kam. Fand ich beides nicht so toll, aber ich war halt entschlossen genug trotzdem anzufangen.

Ich fragte hinterher den Dojoleiter was mich schneller für die Straße fit macht. Er meinte Kickboxen würde mich schneller fit machen, VK Karate wäre aber langfristig besser. Ich fing mit beidem an



@Cam67, @MGuzzy: Interessante Diskussion, aber könnt ihr sie bitte dort weiterführen wo sie anfing – passt hier so überhaupt nicht mehr zum Ausgangsthema.

[Katamaus]

wer sind denn die?

„Die“ gibt es natürlich so nicht. Ich würde das mal vereinfachend* so unterteilen:

Die Einen sind die die, die beschließen etwas mit SV machen und das am liebsten noch mit Sport kombinieren möchten (oder umgekehrt), also gezielt etwas im Bereich KS/KK suchen. Da gebe ich Euch recht. (Kick-)Boxen, MT, VK-Karate aber auch Judo führen da wohl schneller zum Ziel als Shotokan oder TKD (wobei es hier extrem darauf ankommt, wie das gelehrt - allerdings auch dann noch). Nicht alle haben aber Bock sich deswegen gleich was auf die Omme zu kloppen. Insofern ist die Effizienz von VK eher theoretisch imho, denn sie setzt erstmal voraus, dass das für mensch eine akzeptable Alternative ist.

In den SV-Kursen sehe ich aber auch viele für die Gewalt etwas vollkommen Abstraktes oder solche die bereits (in unterschiedlicher Abstufung) Gewaltopfer sind. Also Menschen die (ich übertreibe jetzt, sonst muss ich ein Buch schreiben) bereits freezen, wenn man sie nur schubst oder sonst mal etwas härter anpackt. Die sich also gar nicht erst zum KS trauen. Oder solche, denen das zu viel Aufwand ist, die sich zu dem Thema aber mal aufschlauen. Da sind SV-Kurse für Einsteiger imho extrem hilfreich aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus, während VK-Training für diese aus den diversen Gründen keine Alternative darstellt. Ich denke, dass hier ein SV-Kurs eben doch sehr viel mehr bringt als z.B. zum Boxen zu gehen, weil man einfach mal einen Einstieg in das Thema findet, sich grundsätzlich erstmal mit Täter-Opfer-Rollen auseinandersetzt, besser verstehen lernt, wann, wie und wo Gewalt stattfinden kann, und last but not least die Erfahrung macht, dass man sich (in bestimmten Grenzen) etwas dagegen tun und eben auch wehren kann. Welchen Aufwand, der-oder diejenige dann betreiben will/kann/muss, hängt dann eben von den individuellen Zielen ab.

Zuguterletzt vielleicht noch welche, die sehr gezielt langfristig etwas für SV machen wollen und sich etwas suchen, das sich hauptsächlich darüber vermarktet. Die machen dann Krav Maga, Combatives, WT oder sonstwas. Da kenne ich mich allerdings nicht genug aus. Wäre interessant, ein paar Argumente zu erfahren, warum hier VK effizienter ist. Kann aber natürlich durchaus sein.

Insgesamt sollte man nicht vergessen, dass es nicht darum geht, der Mega-Gladiator-Krieger zu werden, sondern die eigene Gewaltkompetenz zu erhöhen und somit die Chancen (wir reden hier immer nur von Wahrscheinlichkeiten) heil durchs Leben zu kommen, zu erhöhen (wo ein aufgeladenes Handy wichtiger sein kann als alles andere - aber das muss ich Dir als Urban Survival-Spezialist ja nicht erklären ).

*Natürlich sind die Grenzen fließend und es gibt auch die, die von der einen „Seite“ auf die andere wechseln. Ich meine das eher prototypisch.

PS: Bin jetzt zu faul zum Korrektur lesen und die Argumentation hat sicher noch Lücken aber ich denke, man kann verstehen, worauf ich hinauswill.

[Kunoichi Girl]

falscher thread

[HappyHippo]

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich würde nochmal zwischen sportlicher Gewalt und Alltagsgewalt unterschieden. Im Ringsport bin ich weitesgehend entspannt und empfinde die gegenseitige Gewaltausübung nur ganz ganz selten als persönlich. Ich kenne den Rahmen und meine Fähigkeiten, ich kenne die meisten Leute mit denen ich trainiere und weiß selbst wenn ich KO gehe würde sich jemand um mich kümmern. Das ist einfach nicht das gleiche Level an Ungewissheit wie bei der Alltagsgewalt. Bei der friere ich trotz Vollkontakterfahrung ein bzw. komme erst in Wallung wenn ich schon mitten drin bin. Vielleicht ist es die persönliche Komponente oder die Angst vor den Folgen, aber für mich ist das ganz was anderes als Sportgewalt. Gerade wenn man mit irgend einem Verrückten zu tun hat der entweder zu blöd ist mögliche Konsequenzen absehen zu können, oder sich einfach nicht dafür interessiert. Genauso wenig wie für Sportsgeist und Ehre. Ring ist halt Ring, da muss ich nicht auf meinen Rücken achten, mal plakativ ausgedrückt.

Ironischer Weise hätte ich im Sport-Setting null Probleme den gleichen Proleten vor denen ich mich im Alltag "fürchte" im Ring schwindelig zu prügeln und denke die meisten von denen können da auch nichts. So läuft das leider aber nicht.

[HappyHippo]

Anderes Beispiel: Im Wehrdienst gab es immer irgendwelche tollen Hengste die meinten wenn ein Ausbilder dies und das macht, ja dann würde ich... und so weiter. Nichts würdest du. Die sind dann in der Realität zu 99% so klein mit Hut, selbst wenn sie denjenigen individuell zerhauen könnten. Ist aber nicht individuelle sondern institutionalisierte Gewalt. Sprich das Drama kann man als Einzelperson nicht gewinnen, allerhöchstens rechtlich. Und selbst das ist fragwürdig, wenn man vorher solche Sachen hört wie Netzbeschmutzer werden bei uns nicht mehr glücklich.

Hört sicht vielleicht ein bisschen off-topic an, aber mMn ist gilt ähnliches auch für andere Bereiche. Wenn einer meint sich mit so einer Ghetto-Ratte anlegen zu müsse, so von wegen ich geh jetzt in die Spielhalle und mucke, legt man sich halt auch mit dem Rest an. Jedenfalls wenn es kein anonymes Aufeinandertreffen ist und man selber keine Rückendeckung hat. Ist halt so. Da spielt das finde ich auch keine Rolle wenn man denjenigen dann so Kung-Fu mäßig verdreschen könnte.

[HappyHippo]

Vor einem Jahrzehnt oder so ist hier mal jemand gestorben weil er nach einem Schlag auf den Bordstein aufgeschlagen ist. Dabei will ich gar nicht den Teufel an die Wand mal, aber dann ist auch das Leben des Gewinners möglicherweise vorbei. War es das wert? Wahrscheinlich nicht. Im Bezug auf die vorher erwähnte Spielhalle ist die beste Selbstverteidigung imo sich gar nicht erst in solche Kreise zu begeben. Ist aber nur meine ungebildete Meinung.

[Kunoichi Girl]

... Im Bezug auf die vorher erwähnte Spielhalle ist die beste Selbstverteidigung imo sich gar nicht erst in solche Kreise zu begeben. Ist aber nur meine ungebildete Meinung.

Manche leute wollen eine kampfart u.a. möglicherweise deswegen lernen, um sich derartige umgebungen und auch alle möglichen anderen ausgiebig(st) anschauen zu können.

Meine, mal in einem interview mit jesse glover in einer karate-zeitung so was gelesen zu haben.

[HappyHippo]

Manche leute wollen eine kampfart u.a. möglicherweise deswegen lernen, um sich derartige umgebungen und auch alle möglichen anderen ausgiebig(st) anschauen zu können.

Meine, mal in einem interview mit jesse glover in einer karate-zeitung so was gelesen zu haben.

Verstehe das Argument, aber ich bin mir nicht sicher ob das die richtige Einstellung ist. Die sind nicht unbedingt alle komplett bescheuert und merken schon wenn sich jemand für etwas besseres hält und solche Sachen. Ich kann zu mindestens verstehen, wenn sich irgendwelche Abgehängten verarscht fühlen wenn irgendwelche Normalos in deren Rückzugsmöglichkeiten drängen und meinen dort auf Gossen-Safari gehen zu müssen. Überspitzt ausgedrückt. Aber wie gesagt, ich verstehe das Argument. Wenn du nachts um drei joggen gehen willst braucht du vielleicht wirklich Selbstverteidigung.

[ThomasL]

@Katamaus: Deinem Beitrag kann weitestgehend zustimmen.
Was VK betrifft, ich habe gerade gesehen, dass in meinem Ausgangsbeitrag ein VK zuviel stand. Generell sehe ich einen Vorteil bei Kampfsportarten aufgrund des unkooperativen Übungsstils. VK sehe ich dabei, bei schlagenden System (1*) gegenüber LK auch noch im Vorteil (man lernt hart zu schlagen und auch ordentlich einzustecken) - wobei es sicher auch genug Vereine gibt wo LK wie VK trainiert wird. Da gleicht es sich dann an.
Was Combatives, SV Systeme, WT etc... betrifft. Es ist eben die Frage wie dort trainiert wird. Bedient man sich der gleichen Trainingsmethoden wie im Sport spricht da wenig dagegen (WT sehe ich noch andere Einschränkungen). Ist aber oftmals nicht der Fall (und auch dort wo es der Fall ist, findet man nach meiner Erfahrung selten die Qualität wie in WK Sportarten).

HappyHippo: Natürlich besteht zwischen sportlicher Gewalt und richtiger Gewalt ein großer Unterschied. Daher sehe ich auch ergänzendes SV Training auch für die (meisten) KSler durchaus als sinnvoll an.

1* Ich halte nichts davon Grappling als VK Systeme zu bezeichnen, sehe sie aber mindestens als gleichwertig an (eher höherwertig) und ganz sicher nicht als weniger "hart". Hintergrund: Die Unterscheidung, Betonung VK macht für mich nur dort Sinn wo es auch nicht VK Varianten (LK, NK) gibt.

[Kunoichi Girl]

... Ich kann zu mindestens verstehen, wenn sich irgendwelche Abgehängten verarscht fühlen wenn irgendwelche Normalos in deren Rückzugsmöglichkeiten drängen und meinen dort auf Gossen-Safari gehen zu müssen. ...

Wenn die normalos richtig trainieren oder es schon haben, sind sie m.E. (irgendwann) keine normalen normalos mehr.

Das mit der gossen-safari hat zb sifu kernspecht gemäß seiner mitteilungen ausführlicher betrieben.

[Gürteltier]

Das Kamel sieht mal wieder den eigenen Höcker nicht. Diese Arroganz ist wirklich nur schwer zu ertragen. Vermutlich sollte ich mich auch in so eine Position flüchten. Das macht es vermutlich erträglicher, Bots wie Dich auszuhalten.

Du machst Dir mehr Gedanken über mich als über den Ukrainekonflikt, gelle.

[Katamaus]

du machst dir mehr gedanken über mich als über den ukrainekonflikt, gelle.

nö!