Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.
Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.
Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?
Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.
Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.
Geändert von Dare2Win (27-03-2024 um 11:22 Uhr)
Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.
Die Frage ist also: Gilt das für das WC auch?
Ja, ich habe WC trainiert. Deswegen sind meine Fragen ja auch spezifisch. Jemand, der es nie trainiert hat würde, sagen: Kann man eh vergessen, und Formen sind ohnehin Unsinn.
Ich halte WC nicht für schwach.
Es stellt sich die Frage, ob man es verbessern kann oder WC das Endstadium seiner Entwicklung erreicht hat, und das Potenzial damit ausgeschöpft ist.
Das ist meine grundsätzliche Frage, auch bezüglich aller Formen.
Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.
Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.
Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.
Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.
Hallo!
Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.
Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.
Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.
Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)
Grüßle
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.
Unser Training:
Juli 2015https://www.youtube.com/watch?v=T96nP8HHhs8
Okt.2015https://www.youtube.com/watch?v=MniFy19b1BI
Juni 2018https://www.youtube.com/watch?v=_dv8mycOoX4
Geändert von Ghostdog (27-03-2024 um 19:36 Uhr)
Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.
Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.
Wenn man sich sein Leben lang mit etwas beschäftigt, hat man ja schon viele Aspekt durch. Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen. Vieles weiß ich schon, aber manches eben nicht. Ob mehr Wissen mehr Können generiert, das kann man trefflich diskutieren. Ab einem gewissen Punkt vermutlich nicht mehr. Aber sprechen hält den Geist wach. Und wenn man für eine Sache brennt, mag man oft auch den letzten Hinterhof und die hinterste Ecke.
Ich war mal in der EWTO, aber das ist lange her. Das übliche Zeug habe ich vorher und zwischendurch trainiert. VT habe ich mir angeschaut.
Ich denke, dass das WC-System viele unausgeschöpfte Möglichkeiten hat. Aber sicher bin ich nicht. Denn andere Arten - besonders das relativ neue MMA - haben sich in rasender Geschwindigkeit weiterentwickelt. Aber auch da ist - einige top Sportler ausgenommen - seit einigen Jahren ein Plateau erreicht. Einen Durchbruch wie in den 90er bis sagen wir mal 2010n gibt es nicht mehr. Es gibt aufgrund verbesserten Trainings und Drogen hier und da besserer Sportler. Aber das System macht keine Sprünge mehr. Das K-1 zum Beispiel ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Schwergewichte haben sich in den 90ern/2000ern wie Mittelgewichte bewegt. Heute ist der technische Niedergang wirklich schrecklich.
Und so ein bisschen ist das - habe ich den Eindruck - im WC auch. Alles scheint irgendwie besprochen und schon mal gezeigt worden zu sein.
Trotzdem denke ich, dass das System wegen seiner besonderen Herangehensweise noch immer mehr Potential bietet als alle anderen, nicht so komplexen Systeme.
Und deswegen stelle ich hier und da ein paar Fragen, die manchem merkwürdig erscheinen.
Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.
Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.
Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.
Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.
Oldschool: 1+
Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.
OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.
Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.
Geändert von ThomasL (28-03-2024 um 05:50 Uhr)
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.
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