Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[Doomster]

Dann versuche ich nochmal substanziell zu werden ;-)

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren? Wieso nimmt man als heutiger FMA'ler nicht einfach was in die Hand, was vom Gewicht und der Haptik her nach 'Schwert' aussieht, anstatt irgendwelcher Rattanstöcke?
Rattan ist Rattan, Schwert ist Schwert, Eisenstange ist Eisenstange. Natürlich gibt's eine Übertragbarkeit, aber auch entsch(n)eidende Unterschiede.
Ich meine, wenn ich wirklich Schwertkampf lernen wollen würde, dann würde ich doch zu den HEMA gehen, und nicht zum Escrima, Kali etc.

[Stixandmore]

Dann versuche ich nochmal substanziell zu werden ;-)

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren? Wieso nimmt man als heutiger FMA'ler nicht einfach was in die Hand, was vom Gewicht und der Haptik her nach 'Schwert' aussieht, anstatt irgendwelcher Rattanstöcke?
Rattan ist Rattan, Schwert ist Schwert, Eisenstange ist Eisenstange. Natürlich gibt's eine Übertragbarkeit, aber auch entsch(n)eidende Unterschiede.
Ich meine, wenn ich wirklich Schwertkampf lernen wollen würde, dann würde ich doch zu den HEMA gehen, und nicht zum Escrima, Kali etc.

Naja, zumindestens würde ich mir einen Klingenstil suchen....gibt da in den FMAs genug...Pekiti Tirsia, Dekiti Tirsia Serradas, (glaube!?) Giron Arnis und, klar Ilustrisimo Kali

[Doomster]

Naja, zumindestens würde ich mir einen Klingenstil suchen....gibt da in den FMAs genug...Pekiti Tirsia, Dekiti Tirsia Serradas, (glaube!?) Giron Arnis und, klar Ilustrisimo Kali

Aber gerade da werden doch auch Rattanstöcke genutzt. Warum? Ich meine, klar, wenn es aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, verstehe ich es, auf Holz auszuweichen. Aber welcher HEMA-Mensch nutzt denn mittelfristig Holzschwerter? Wieso nimmt man in den FMA nicht viel mehr Trainingsklingen, wenn man denn einen Klingenstil trainiert?

[Stixandmore]

Aber gerade da werden doch auch Rattanstöcke genutzt. Warum? Ich meine, klar, wenn es aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, verstehe ich es, auf Holz auszuweichen. Aber welcher HEMA-Mensch nutzt denn mittelfristig Holzschwerter? Wieso nimmt man in den FMA nicht viel mehr Trainingsklingen, wenn man denn einen Klingenstil trainiert?

Ich glaube, es ist einfach aus bequemlichkeit!? Bei mir hier unten, kannste zB keine (heimisch gefertigten) Aluwaffen kaufen und musst die aus Europa oder USA kommen lassen....nen paar benutzen Holzatrappen, andere Poly oder kleben Panzerband als "orientierung" an ihre Rattanstöcke!? Ich find Poly kacke und lass mir wen Besuch kommt, Sachen aus Übersee mitbringen...
Aber jetzt mal andersherum gefragt...wer den, der dabei geblieben ist, hat den keine "vernünftige" Ausrûstung?

[Stixandmore]

Ich glaube, es ist einfach aus bequemlichkeit!? Bei mir hier unten, kannste zB keine (heimisch gefertigten) Aluwaffen kaufen und musst die aus Europa oder USA kommen lassen....nen paar benutzen Holzatrappen, andere Poly oder kleben Panzerband als "orientierung" an ihre Rattanstöcke!? Ich find Poly kacke und lass mir wen Besuch kommt, Sachen aus Übersee mitbringen...
Aber jetzt mal andersherum gefragt...wer den, der dabei geblieben ist, hat den keine "vernünftige" Ausrûstung?

P.s immer dann, wen Schwert trainiert wurde, hatten 90% der Leute, eine Trainingswaffe und keinen Stock in der Hand...das war beim Warriors Eskrima so und beim Pekiti und Dekiti Tirsia nicht anders

[kanken]

Wenn man ernsthaft mit Klingen üben will, dann muss es Stahl sein. Außerdem sollten die Klingencharakteristika des Trainers identisch zur Waffe sein (POB, Sweet Spot, Gewicht, Handschutz),
Für ein einfaches Training gehen am Anfang noch Holztrainer mit gleicher Form und Handschutz, aber ein Stock ist nun einmal kein Schwert und kann auch keine Schwertkampfsimulation ersetzen. Bindungsverhalten, Wechselverhalten, Trefferverhalten, Schnittverhalten sind wichtig für die Art und Weise wie ich kämpfen kann. Vor allem Krümmungen der Klinge und die Spots der Klinge sind extrem wichtig. Besonders dann wenn man wirklich Kraft in die Schläge und vor allem die Annahmen legt.

Das würde ich universell für Stahlwaffen gelten lassen, egal aus welchem Kulturkreis.

[FireFlea]

Das wurde mir gerade eben vorgeschlagen, angesehen habe ich es mir nicht:

[Spike]

Aber gerade da werden doch auch Rattanstöcke genutzt. Warum? Ich meine, klar, wenn es aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, verstehe ich es, auf Holz auszuweichen. Aber welcher HEMA-Mensch nutzt denn mittelfristig Holzschwerter? Wieso nimmt man in den FMA nicht viel mehr Trainingsklingen, wenn man denn einen Klingenstil trainiert?

Ich glaube im Kalis Ilustrisimo ist das so. Hab mich ein paar mal mit QuiRit zum Training getroffen, da haben wir mit Trainingsklingen trainiert. Es ist tatsächlich eine ganz anderes Feeling als mit dem Stock.

[QuiRit]

Aber gerade da werden doch auch Rattanstöcke genutzt. Warum? Ich meine, klar, wenn es aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, verstehe ich es, auf Holz auszuweichen. Aber welcher HEMA-Mensch nutzt denn mittelfristig Holzschwerter? Wieso nimmt man in den FMA nicht viel mehr Trainingsklingen, wenn man denn einen Klingenstil trainiert?

Spike und andere haben es ja schon geschrieben, dass es z.B. im KIRO mit zur Grundidee gehört vom ersten Tag an mit der (stumpfen) Stahlklinge zu trainieren, die in Balance, Gewicht, Form und Länge einer echten Schwertes entspricht. Es gehört auch ein wenig Klingenkunde dazu. Bei uns sagt man, dass Training mit dem Stock zu schlechten Angewohnheiten führt (würde jetzt zu weit führen, die aufzuzählen,). Wir trainieren dann aber auch, wenn fortgeschrittener, mit Stock und unterschiedlichen Längen. Viele Prinzipien bleiben erhalten, es gibt dann aber Details die sich ändern und die Strategie kann eine andere sein.

In meinen Augen ist Ratan - Holz eher ein Träningsgerät: in der Provinz, wo jeder 12 Jährige den Tag über mit einem Bolo herumläft, gibt es ständig Klingenkämpfe mit Todesfolge (tatsächlich sind die so häufig, dass ich von mehreren in meinem nahen Umfeld konkret Kenntnis habe), aber von Stockkämpfen habe ich nur aus dem Sportbereich gehört. Die Frage, die für mich offen bleibt, ist das Verhältnis Bolo gegen Schwert im Verlauf der Geschichte und in Abhängigkeit der Kulturkreise und Regionen. Auch die ganz einfachen (arme Leute in Subsistenzwirtschaft) in der Provinz -zumindest die alte Generation - meine Generation nicht mehr (ich kenne jetzt nur Mindanao genauer) haben oft mehrere Schwerter Zuhause. Auf dem Feld und dem Weg dorthin ist natürlich das Bolo mit dabei; wahrscheinlich kommt es dort aber seltener zu Gelegenheitskämpfen - Kämpfe bahnen sich oft an.
Es ist aber wie gesagt nur eine Anekdote aus einem Gesellschaftsteil, den ich kenne. Wie es früher war, oder auf Luzon od den Visayas ist kann ich aktuell nicht im Detail sagen; würde mich aber interessieren dazu mehr zu lesen und ich vermute Mal, das das Bild da recht bunt wird.


P.S. ich muss aber ergänzen, dass ich mir nicht 100% sicher bin, wie konsequent diese Grundidee, mit der Stahlklinge zu beginnen im Westen umgesetzt wird, wo KIRO breiter trainiert wird, wie in den USA.

[ThomasL]

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren? Wieso nimmt man als heutiger FMA'ler nicht einfach was in die Hand, was vom Gewicht und der Haptik her nach 'Schwert' aussieht, anstatt irgendwelcher Rattanstöcke?

Ich betrachte das (für mich) eher als eine Trainingsphilosophie. In dem ich mich mit dem Stock weitestgehend auf Vorgehensweisen und Techniken beschränke die auch mit Klinge Sinn machen, trainiere ich praktisch immer beides. Ist gut wenn die Trainingszeit beschränkt ist. Wenn ich einen Stock beim Training verwende, mache ich aber trotzdem i.d.R. keine Schnitte damit. Wenn ich gezielt Schwert / Machete trainieren will nehme ich auch ein entsprechendes Tool (Stahlschwerter, Hartkunststoffmachete aber zur Not auch mal Holzschwerter).

[amasbaal]

Wieso soll eigentlich der Stock die Klinge repräsentieren?

1. weil die STOCKtechniken, soweit für stock funktional, teilweise von klingentechniken abgeleitet wurden (v.a. die "klassischen" stocktechniken mit durchgezogenen schlägen). deshalb bezeichne ich die viele der schwerpunktmäßig mit stock arbeitenden stile ja auch nicht als "klingenstile", sondern als "klingenorientierte" stile. das macht einen großen unterschied
2. rein didaktisch: trefferbereich des stockes soll die linie sein, die sonst die schneide einer klinge wäre (ausnahme abaniko/witik mit stock)
3. weil metallwaffen früher (GANZ früher!) für den "durchschnittskrieger" unerschwinglich waren und stattdessen u.a. abgeflachte stöcke genutzt wurden (mehr impact an "schneide" des holzes) oder eben schweres holz, die ausbildung aber für alle gleich war
4. weil üben mit echter waffe zu gefährlich und - siehe punkt 3 - eine fake-metallwaffe einfach verschwendung gewesen wäre (unerschwinglich in ganz früher zeit)
5. weil eine macheten-ähnliche waffe, als metall für jeden erschwinglich wurde und macheten überall im alltagseinsatz waren, nun einmal sehr ähnlich, wie ein stock funktioniert (hackende bewegung, impactwirkung vor schneidwirkung) und deshalb der stock ein günstiges, passendes trainingsmittel ist, dass dann keine "scharten" vom kloppen bekommt (plus sicherheit)
6. weil eine klinge (auch stumpfe) im training nicht so gut kommt, wenn man zum "blocken" die angreifende extremität (hand, unterarm) angreift, weshalb in vielen "stockorientierten" stilen "stockmäßig) auch gegen den stock geblockt wird

dadurch wird FMA halt stilistisch "gefärbt" und enthält einiges, das auf klingenkampf zurückgeht, aber eben auch für stock sinn macht. meist nicht 1:1, sondern "klingenORIENTIERT" in vielen stilen. manche stile unterscheiden da allerdings im curriculum sehr. mein lieblingsbeispiel hier im faden ist ja Modern Arnis: reine stockdenke im "modern" bereich, klingenorientiert im "klassik" bereich. stil ist aber eigentlich ein "stockstil", also wird klingen-"klassik" in "modern" im sinne von stilistisch deutlicher stockorientierung mit eingebaut, die beiden bereiche also fusioniert.

was die heutige zeit angeht und was die anwendung der klinge als klinge betrifft (eben keine übertragung auf und keine anpassung an stock): natürlich wird das mit übungswaffen aus alu oder kunststoff mit "echtem" klingendesign gemacht. aber auch da: wird es härter, dann verzichten viele auf metall und die dünne kante und machens lieber mit nem treffer weitaus mehr verzeihendem rattanstock. für viele wird es dann schwierig, im sparring nicht stockmäßig "draufzuhauen", statt auch ziehende schnitte u.ä. anzusetzen und durchzuziehen. da verleitet ein stock in der hand schon dazu, den im sparring einfachereren weg zu gehen, wenn man grobmotorischer wird in der hektik.

zu "klingenorientiert" gehört aber nicht nur die handhabung des stockes selbst, sondern oft viel mehr als das, die beinarbeit und (nur ein beispiel) die bevorzugung von go with the force und bei force to force die hand / den unterarm "blockend" anzugreifen... diese dinge halt.

für den stock von der klinge das nehmen, was der stockhandhabung zu gute kommt und für die klinge den stock dann als ersatz zu benutzen, wo es trainingstechnisch sinn macht oder halt keine klingenatrappen zu verfügung stehen. darum geht es.

bisher habe ich noch nicht mitbekommen, dass in diesem zusammenhang in irgend einem stil nicht-funktionales verhalten mit dem stock antrainiert wurde, wenn die trainer gut waren, im sinne von guter vermittlung kampfrelevanter inhalte, und die schüler ernsthaft trainierten. wenn ich beim thema stock vs. klinge innerhalb eines stiles hin und wieder auch mal m.e. problematisches gesehen habe, dann war das eher anders herum (das die klinge zu sehr, wie ein stock behandelt und dabei klingenmäßig suboptimales verhalten sichtbar wurde)

[Spike]

Kurze Frage. Wenn ich im Training mehr den Fokus auf Klingenführung lege ,habe ich das Gefühl meine Bewegungen sind viel flüssiger als wenn ich den Fokus auf Stockführung lege. Meine Vermutung ist, dass ich beim Stockgedanke unbewusst viel Power in die Schläge legen will und dadurch die Bewegungen eher verkrampfter werden. Geht es jemand ebenfalls so oder hat vielleicht ne Anregung wie ich das weg bekomme?

[Dare2Win]

Kurze Frage. Wenn ich im Training mehr den Fokus auf Klingenführung lege ,habe ich das Gefühl meine Bewegungen sind viel flüssiger als wenn ich den Fokus auf Stockführung lege. Meine Vermutung ist, dass ich beim Stockgedanke unbewusst viel Power in die Schläge legen will und dadurch die Bewegungen eher verkrampfter werden. Geht es jemand ebenfalls so oder hat vielleicht ne Anregung wie ich das weg bekomme?

Weniger Dog Brothers Videos mit stick fighting gucken. Denn das versaut die Technik. Weiß jeder, der sich auskennt.

Du musst mit dem Stock wie mit der Klinge trainieren und dabei short power entwickeln. Das war eigentlich der Punkt, für den ich hier versuche, die ganze Zeit zu argumentieren.

Der Stock kann natürlich kein Klingengefühl vermitteln. Denn die Klinge lebt. Aber man kann den Stock in der Bewegung behandeln wie eine Klinge.

Wenn Du mal so richtig Stahl auf Stahl (oder harte Machete auf Machete) geschlagen hast, dann spürst Du wie das Material lebt.

Die Vibration überträgt sich in den Körper. Und dann erkennst Du auch sofort die Kämpfer.

Die Leute, die das zum ersten Mal machen und lächeln und sich freuen an dem Gefühl, das sind die natürlichen Kämpfer, selbst wenn sie die Technik nicht komplett beherrschen.

Die, die zucken - und das sind die meisten - und ängstlich wirken, werden niemals echte Kämpfer, egal wie schön ihre Formen sind.

Allein Trainingstechnisch wäre es auch völlig kontraproduktiv, ähnliche Waffen unterschiedlich zu führen. Dann kannst du nie richtig gut werden, weil dein Körper ständig im Konflikt ist und nie weiß, wie er sich denn nun effektiv bewegen soll.

Führ den Stock wie die Klinge, und Du kommst zum Kern der FMAs.

[Spike]

Kann dem Bub jetzt endlich mal jemand nen Riegel vorschieben?!?
Langsam nervt es . In jedem Thema ist er am provozieren. Mach so Sachen von Angesicht zu Angesicht oder lass es ...

[Dare2Win]

Kann dem Bub jetzt endlich mal jemand nen Riegel vorschieben?!?
Langsam nervt es . In jedem Thema ist er am provozieren. Mach so Sachen von Angesicht zu Angesicht oder lass es ...

Angesicht zu Angesicht ist keine Lösung. Denn es zeigt nur, wer an dem Tag gerade besser ist (oder überhaupt besser ist).

Es ändert aber nicht an der Tatsache, dass Stockkampf - wenn man ihn als Stockkampf betreibt (wie die Dog Brothers) - die Klingentechnik versaut. Das ist auch eigentlich jedem klar, der sich ein bisschen auskennt.