Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Katamaus]

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen. Ich suche da seit längerer Zeit nach Literatur, und bin ziemlich sicher, daß ich praktisch alles auf dem Gebiet erwischt habe, aus den unterschiedlichsten Sparten. Von Sport- über Erziehungswissenschaften bis zu den wabernden Wolken des esoterischen Nebelwaldes.

Hast Du mal bei der Ergotherapie geschaut? Die beschäftigen sich doch mit sowas.

[marasmusmeisterin]

Nein, habe ich nicht, weil nein, tun sie nicht; nicht in meinem Sinn.

[Katamaus]

Nein, habe ich nicht, weil nein, tun sie nicht; nicht in meinem Sinn.

Na dann. Viel Erfolg weiterhin.

[Cam67]

Und dann bleibt da noch die Schwierigkeit, "Muskelgefühle", also Eigenwahrnehmung (Propriozeption) irgendwie in nachvollziehbare Begriffe/Worte zu packen. Ich suche da seit längerer Zeit nach Literatur, und bin ziemlich sicher, daß ich praktisch alles auf dem Gebiet erwischt habe, aus den unterschiedlichsten Sparten. Von Sport- über Erziehungswissenschaften bis zu den wabernden Wolken des esoterischen Nebelwaldes.
Ös is a Krrampf, und daher hatte ich ehrlicherweise gehofft, daß die Leute aus der Praxis hier das gelöst hätten... wenigstens im Ansatz. Die chinesischen Bewegungsstile mit ihren poetischen Bildern lasse ich da absichtlich raus, weil das die Sache noch um eine Umdrehung schwieriger macht. Es geht mir eben nicht um (irgendein) individuelles, unvermittelbares Gefühl aufgrund von Vorstellungen, sondern um die Entwicklung einer Lehrmethode. Und auf dem Weg dahin erstmal um die Entwicklung einer allgemeinverständlichen Sprache/Begrifflichkeit.

Diese Begriffe gibt es längst , haben aber nunmal die Eigenschaft an eben diese "Gefühle" , "Empfindungen " , Wahrnehmungen " gekoppelt zu sein !. ganz konkret ...
Da wird dir keine noch so genau Literatur helfen zu verstehen um was es geht , wenn du es nicht selber fühlst ! . Anders gesagt , wenn du nicht deine eigene Muskulatur dazu bringst es zu "propriozipieren" (Wortspiel^^) und jetzt kommt es . das ganze dann noch systematisch ! . Es gibt sie , die Methoden , schon lange , aber sie sind halt daran gekoppelt das du oder irgend ein anderer , sich zeitweise in das System hinein begibt . Die Begriffe werden dann Stilintern sein , aber wenn dein Körper anfängt zu verstehen , um was es geht , DANN wirst DU anfangen können , es für dich allgemein verständlicher zu beschreiben . Es Rückübersetzen können . Aber erst dann.

Und genau da wären die von dir absichtlich weggelassenen "chinesischen Stile" , bestens geeignet , weil gerade sie zu diesem Thema eine komplette Methode innerhalb jedes Stils entwickelt haben . Nebenbei die poetischen Namen der Bilder innerhalb einer Form , sind eben NICHT der eigentliche Punkt oder Augenmerk für das eigene Üben . z.b. sowas wie "zwei Tiger bewachen den Berg " Sie sind z.t. Hilfestellungen , um was es bei der Übung geht , und beschreiben oft ganz konkrete Funktionen, aber ... Entscheidend sind , wie schon so oft erwähnt , die Kraftqqualitäten , und wie ich sie ÜBER meine Struktur erzeuge .. da kommt dann wieder das Thema Struktur ins Spiel . Die Elemente gehen da Hand in hand . Man kann es , wie hier versucht , es theoretisch aufdröseln , aber praktisch ! ist das nie zu trennen.

Deshalb findest du eventuelle Antworten nicht in den Formen oder den einzelnen Bildern einer Form , sondern in den kleinen , von Aussen oft unscheinbar wirkenden Übungen , die aber auch auf YT so selten gezeigt werden und wenn nur ganz kurz mal , weil sie halt nicht so schön rüberkommen . Aber DORT liegen die Antworten und v.a. die Tiefe dieser Systeme.

Du hoffst auf Lösung von den Leuten aus der Praxis . ok ok , das funktioniert aber eben nur auch IN der Praxis. Wenn es wirklich eine Lösung sein soll. Denn alles was du hier liest , sind Sätze, Begriffe , Beschreibungen eben AUS der Praxis der Leute die schreiben, aus ihrer schon erfahrener , gezielt abgerufener Propriozeption , und deshalb können sie sich , trotz unterschiedlicher Stile einigermassen gut verständigen (natürlich mit kleinen Abweichungen) , weil es Wiedererkunngspunkte gibt . Und bei Allen denen diese Praxis fehlt , bleiben weiterhin nur Fragezeichen im Kopf , wie du ja selber siehst, da nur wenig bis garnix verknüpft werden kann. kein Buch , keine noch so weiterführende Literatur kann das ersetzen.

Der Weg vom Buch zum Verstehen ohne es je Gefühlt zu haben , funktioniert nicht.

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[Nick_Nick]

So wie ich es bislang verstehe, kann ich das, was Cam67 schreibt, voll und ganz bestätigen. Man muss diese völlig unscheinbaren Übungen "nur machen" (unser "Chef" dachte anfangs bei einer Übung, das seien eine Art Hampelmänner). Das Problem ist, dass die Übungen inhaltlich dermaßen tief gehen, dass man eine wirklich kompetente Unterstützung braucht. Und muss man eben jahrelang diese Übungen ausführen. Aber dieses Grundkonzept sollte doch in den CMA der Standard sein?

Mit Begrifflichkeiten und Erklärungen wäre ich sehr vorsichtig. Das asiatische Modell mit seinem "stumpfen" Üben hat da m.E. seine Berechtigung. Ich habe mittlerweile häufig genug gehört, dass sich die gewünschten Effekte - welcher Art auch immer - von selbst einstellen (bei regelmäßigem Üben logischerweise und gelegentlichen Korrekturen), und man das dann mitbekommt. Bspw. die erhöhte Selbstwahrnehmung (kanken hat hier glaube ich mal geschrieben, dass er fühlt, wo sich seine inneren Organe befinden. Und man fühlt todsicher auch, wie das Skelett aligned ist). Bzw. dass der Lehrer nicht die Lust am Forschen und Probieren vermiesen möchte. Tiefe Erklärungen, die über das Level des Übenden hinausgehen, können diesen auf Jahre auf die falsche Bahn schicken, weil er an Stellen arbeitet, die entweder die falschen sind oder er noch gar nicht die Voraussetzungen hat, dort zu arbeiten. Das ansatzweise selbst erlebt.

[marasmusmeisterin]

Aber ja, sehe ich doch fast alles ganz genau so.

Nur geht es gar nicht um die Hilfe zum Fühlen, oder für das Erzielen einer bestimmten Bewegungsausführung, oder Technik, oder wie auch immer. Sondern um eine Basis zum gegenseitigen Austausch. Der kann unter sprachfähigen Menschen nun mal nur sprachlicher bzw. kognitiver Natur sein. Die Philosophie hat das "Große Problem" auch noch nicht gelöst; bislang ist deren Meinung, man kann die eigenen Gefühle anderen weder mitteilen, noch die anderer WIRKLICH verstehen.
"What is it like to be a bat" von Thomas Nagel setzt sich damit intensiv auseinander: https://www.degruyter.com/document/d...94623.c15/html)

Daher geht es eben NICHT um das Fühlen an sich, sondern um dessen Beschreibung, anders gesagt, es zugänglich machen, wie man es auch immer nennen will.
Am schlauesten bin ich geworden aus: "Die andere Seite der Bewegung - Theorie und Praxis einer Innensicht des Bewegens", von Christoph Blumberg (den Unterschied zwischen "die Bewegung" und "das Bewegen" aus meinem ethnologisch-sportwissenschaftlichen Dilettieren laß ich hier mal beiseite). Der hat tatsächlich eine Methode entwickelt, unter Rückgriff auf ein Kozept von 18hundertirgendwas, um sich 1. der eigenen "Muskelgefühle" (der Ausdruck ist aus dem Buch) bewußt zu werden und sie 2.) ausdrücken zu können. Kapitel 5.1 beschäftigt sich explizit mit der "Sprachlosigkeit" inneren Erlebens.
In diesem Zusammenhang sei auch noch verwiesen auf Gendlin, Eugene T. "Erste-Person-Wissenschaft" (2001). Genau darum geht es mir nämlich, eine solide, wissenschaftliche Grundlage für die Beschäftigung mit den eigenen propriozeptiven "Muskelgefühlen".

[Cam67]

Sondern um eine Basis zum gegenseitigen Austausch. Der kann unter sprachfähigen Menschen nun mal nur sprachlicher bzw. kognitiver Natur sein. ".

Öhm, Ist der Austausch Sprachlich , wenn wir Sprache benutzen ? ja klar. Egal ob wir es nun akustisch machen oder schriftlich über zeichen.
Aber , ist er "nur" kognitiver Natur , im Sinne von "nur" durchdacht , ? Da sage ich klar , NEIN.

Wenn ich über das "Fallen" in unseren System Spreche , dann entsteht bei mir für einen kurzen Moment dieses Gefühl dieser Qualiät automatisch , was ich versuche zu beschreiben , So auch beim Begriff "Ausbreiten" oder , sogar wenn ich von zentrallnienarbeit schreibe . Ich richte mich nach einem feststehenden Begriff über die Vorstellung in mir aus und mit dieser Vorstellung springt auch die damit verbundene Empfindungsqualität , oder das Gefühl usw. an .
Umgedreht , stelle ich mir oft vor was in mir passiert , wenn ich das oder jenes mache und Versuche nun Begriffe zu finden das Empfundene am ehesten transportieren .

Und genauso ist wenn ich etwas lese, dann lese ich den Begriff und sofort kommt die "für mich" dazugehörige Empfindung (z.b. beim Thema struktur ). Die Begriffe werden dann eben nicht nur kognitiv ausgewertet sondern auch körpergefühlsmässig interpretiert. WENN, dieses Körpergefühl vorhanden ist .! .

Nun hat jeder nunmal seine eigenen individuellen Erfahrungen , auch im KK /KS , und somit "seine" Interpretierungen von Begriffen . Du siehst ja schon allein die unterschiedlichen sichten zum Thema "Struktur" .
deshalb werden solche speziellen Themen immer nur Vereinbarungen bleiben und nie etwas allgemeingültiges , allgemeinverständliches werden . Wir vereinbaren das wir für den Moment oder für das oder jenes Ziel , Struktur in dieser oder jener Form festlegen . Oder , wir einigen uns darauf was wir unter Verdichten oder Ausbreiten und und und, für den Moment oder für eine konkrete Zielstellung verstehen. Und selbst diese scheinbar kognitiven Vereinbarung basieren dann dennoch immer wieder auf unser bis dahin angelegtes Körperempfinden.

Und da kommen wir zum Kernproblem zurück. Fehlen die notwendigen Empfindungen , fehlt die Praxis , wird man tatsächlich versuchen es rein kognitiv zu lösen und wird damit immer am Thema vorbeirutschen ^^, es fehlt einfache der wichtigste Part um es tatsächlich verstehen zu können. ..
und , zusätzlich erzeugt man bei sich die Illusion , es ja "nur" kognitiv zu betrachten . DAS ist aber in meinen Augen nicht korrekt , denn auch dein System wird versuchen beim Verstehen von Beschreibung , vor allem wenn es um Bewegungen geht , auf Erinnerungen in der eigenen Matrix zurückzugreifen und DIe wieder sind nie völlig getrennt von den Körperempfindungen , Körperwahrnehmungen die an den erinnerten Bewegungen , Bewegungsabläufen usw. gekoppelt sind.

Sie schwingen mit und ohne die Praxis zu den diskutierten Themen , hat man nie den Abgleich , ob und welche Körperempfindungen nun dem Beschriebenen am nächsten kommen , und deshalb ist der Versuch es "scheinbar" nur kognitiv zu erfassen , für mich immer eine Sackgasse. Eine kognitive Sackgasse ^^

PS. Vll. so als Überlegung,
Du hattest geschrieben , das du so ziemlich alles an Literatur zu den Themen die dich hier Bedrängen erwischt hast und trotzdem bleiben für dich noch Fragen die einfach nicht beantwortet werden können , Also fragst du , wie du sagst , bei Leuten aus der Praxis nach .
Was passiert nun ? Die Leute die sich dem Thema praktisch nähern , kommen in ihren Ansichten bei grundlegenden Fragen zu sehr ähnlichen Aussagen , Überlegungen und Einsichten . Und ich bin mir sicher das sie , wenn sie sich gegenüber stehen in den Details massive Unterschiede aufweisen werden . Die gibt es immer . Nicht nur wegen dern Stilunterschieden , sondern auch wegen der Verständnistiefe selbst bei ähnlichem grundlegendem Vorgehen. Aber selbst über die unterschiede können sie sich sinnvoll verständigen.

Aber dir hat deine ganze umfangreiche Literatur bisher nur sehr wenig (höflich ausgedrückt ) geholfen , dich den Themen zu nähern , und die Antworten der Leute aus der Praxis korrekt zu verstehen. ...warum wohl ?

(Glaub mir , ich hab zu hause auch Anatomie, Biochemie, Physiologiewälzer rumstehen und lange drin rumgeschnarcht , aber keins der Bücher hätte mir geholfen , die Threads zu dem Thema hier tatsächlich auch nur ansatzweise zu kapieren. Nur die Rückverbindung zum eigenen Training , zu den eigenen erfahrenen Körperwahrehmungen , ob aus KS/KK , Krafttraining, Yoga usw. waren die eigentlichen Hilfsstellungen . Nicht die Literatur. Und erst durch das Training selber konnte dann die literatur sinnvoll eingeordnet werden )

[MGuzzi]

.
In diesem Zusammenhang sei auch noch verwiesen auf Gendlin, Eugene T. "Erste-Person-Wissenschaft" (2001). Genau darum geht es mir nämlich, eine solide, wissenschaftliche Grundlage für die Beschäftigung mit den eigenen propriozeptiven "Muskelgefühlen".

Das sind doch psychotherapeutische Ansätze, was hilft das zum Verständnis von Bewegung?

[Björn Friedrich]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.;-) Es geht ums Kämpfen, alles andere kommt mit großem Abstand danach:-)

[Cam67]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.;-) Es geht ums Kämpfen, alles andere kommt mit großem Abstand danach:-)

Ganz richtig, deshalb lehne ich für mich Formentraining ab . ^^

[marasmusmeisterin]

deshalb werden solche speziellen Themen immer nur Vereinbarungen bleiben und nie etwas allgemeingültiges , allgemeinverständliches werden

Solange man an der Oberfläche bleibt. Ich sehe schon, daß ich mich hier überhaupt nicht verständlich machen kann; man darf eben nicht an der Oberfläche hängen bleiben. Genau das passiert hier aber.

Du hattest geschrieben , das du so ziemlich alles an Literatur zu den Themen die dich hier Bedrängen erwischt hast und trotzdem bleiben für dich noch Fragen die einfach nicht beantwortet werden können , Also fragst du , wie du sagst , bei Leuten aus der Praxis nach .

Stimmt nicht ganz. Was ich gelesen habe, wollte ich hier weder darstellen noch weiterführen. Sondern wissen, obs bei den Praktikern irgendeine Art von gemeinsamer Ebene der Verständigung gibt. Einer meiner vorherigen Posts zitiert drei andere, u.a. einen von meinen, und die Antwort lautet danach: nein.

[marasmusmeisterin]

Das sind doch psychotherapeutische Ansätze, was hilft das zum Verständnis von Bewegung?

Nein, sind es nicht. Das ist eine Mischung aus Sport- und Kognitionswissenschaft; verortet in der Sportpsychologie. Da gehts dann wirklich an die Propriozeption mit allem Drum und Dran. Z.B. Feedback und Feedforward, was sich eigentlich nicht trennen läßt, denn eins bedingt das andere. Und das ist letztlich das, was mich hier umtreibt.

[marasmusmeisterin]

Aber nicht vergessen, es geht immer noch darum, jemanden gepflegt zu zerlegen.

Genau! Und das "Gepflegte" zu optimieren, ist Aufgabe des Trainings.

[MGuzzi]

Nein, sind es nicht. Das ist eine Mischung aus Sport- und Kognitionswissenschaft; verortet in der Sportpsychologie. Da gehts dann wirklich an die Propriozeption mit allem Drum und Dran. Z.B. Feedback und Feedforward, was sich eigentlich nicht trennen läßt, denn eins bedingt das andere. Und das ist letztlich das, was mich hier umtreibt.

Dann hast du ja deinen theoretischen backbone.
Was ist es dann, was du noch suchst, das verstehe ich nicht.
Die Umsetzung in dor Praxis?
Da hilft doch nur Praxis, und Übung.

[Cam67]

Stimmt nicht ganz. Was ich gelesen habe, wollte ich hier weder darstellen noch weiterführen. n.

Ich hab auch nicht behauptet das du es darstellen wolltest oder weiterführen , sondern das die von dir angeführte umgangreiche Literatur NICHT ausreichte , um deine Frage zu beantworten oder dir zu einer Methode deiner Wünsche zu verhelfen .

Sondern wissen, obs bei den Praktikern irgendeine Art von gemeinsamer Ebene der Verständigung gibt.

Oh ja die gibt es , und du bist schon mehrmals darauf hingewiesen worden . Die Ebene heisst "Praxis"

Dort zeigt sich dann , ob die beteiligten Parteien dann wirklich das Gleiche meinen , wenn sie von Struktur sprechen und dort zeigt sich oft , das sie ähnlich vorgehen , obwohl sie teilweise ganz andere Begriffe verwenden. Aber Details in Beschreibungen hier im Forum lassen auch schon Schlussfolgerungen zu, ob mit unterschiedlicher Ausdrucksweise trotzdem das Gleiche gemeint ist . Während du Hauptwörter rauspickst , sie aneinander reihst und sagst "Siehste, die sprechen alle von was anderem" ^^