Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[Pflöte]

Das sind eben die relevanten Kategorien

Es geht darum, ob die derzeitige Einteilung bzw. die Einordnung der Sportler in die jeweiligen Klassen sinnvoll ist oder nicht. Entweder möchtest Du etwas zu diesem Thema beitragen oder Du möchtest nerven.

Dass die Einordnung so ist, wie sie eben ist, brauchst Du nicht weiter zu erzählen, da sowieso alles so ist, wie es eben ist - es ist also eine Nicht-Information. Nur weil etwas so ist, wie es ist, ist es auch nicht gut oder schlecht.

[MGuzzi]

Was ist denn sinnvoller, als das Frauen gegen Frauen, und Männer gegen Männer im Wettkampf antreten?

[Doomster]

Es geht darum, ob die derzeitige Einteilung bzw. die Einordnung der Sportler in die jeweiligen Klassen sinnvoll ist oder nicht.

Nö, in diesem Fall geht es zunächst darum, dass du zwanghaft darauf beharrst, sie sei keine Frau. Nur ist der einzige Hinweis auf 'männlich' konnotierte Merkmale derzeit ein nicht transparenter Test einer nicht unstrittigen Boxorganisation.


Ob man Kategorisierungen nicht mehr (nur) nach Geschlecht vornehmen sollte, ist eine interessante Frage. Was sagen denn die Verfechter der binären Geschlechtertrennung hierzu? Seitdem die neuen Infos zu Khalef bekannt wurden, sind manche ja auffallend still geworden.

[marasmusmeisterin]

Siehe oben:

weiblich [männlich] ist ein Lebewesen, das eine Entwicklungsrichtung hin zur Produktion von weiblichen [männlichen] Keimzellen zeigt

Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?
Damit sind wir wieder bei den Keimzellen - das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.

[MGuzzi]

Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?
Damit sind wir wieder bei den Keimzellen - das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.

Die Natur ist mit dem Konzept seit einigen Mio. Jahren sehr erfolgreich.
Warum sollten WIR da jetzt weiter sein?
Was ist denn weiter?

[Kusagras]

Eventuell wird langfristig die Unterteilung in männlich/weiblich/divers ganz verschwinden und man muss präzisere Kriterien zur Einordnung entwickeln.

Ich kann mich noch an die russischen Kampfmaschinen erinnern, die in den 80ern die Leichtathletikwelt vergewaltigt haben. Offiziell waren das Frauen, tatsächlich aber muskelbepackte Speznaz-Kämpfer Neu ist das Thema also nicht.

Da hatten sich nicht nur Russinnen hervorgetan. Für die älteren unter uns unvergesslich, Jamila Kratochvila (damals Tschechoslowakei):

https://www.alamy.de/jarmila-kratoch...e61927753.html

[Pflöte]

Ja, sowas befürchte ich auch. Das wäre dann dem Zeitgeist geschuldete symbolische Politik; oder, anders ausgedrückt, Orwell´sche Arbeit. Also Arbeit an Worten, noch nicht mal an Begriffen; denn die realen Verhältnisse hinter den Worten würden sich gar nicht verändern.

Ich schätze, deine Befürchtungen unterscheiden sich von meinen und das, was Du als Ziel siehst, ist nicht deckungsgleich mit dem, was ich (zugegeben spontan) als Ziel sehe, (wenn wir mal von sowas wie "eine bessere und gerechtere Welt für alle" absehen).

Von Änderungen, die das "System getrennter Männer- und Frauensport" grundsätzlich und flächendeckend abschaffen, müsste ich erst überzeugt werden. Ich vermute, dass, wenn es eine offene Klasse für alle geben würde, sich dann in den höchsten Leistungsgraden doch nur Männer sammeln würden, was Frauen - ohne realistische Aussicht über regionale Wettkämpfe hinauszukommen - demotivieren und ihre Zahl im (Leistungs-)Sport verringern würde. (Ob es zwingend Leistungssport geben muss und ob jeder zwingend daran teilhaben können muss, ist allerdings auch eine berechtigte Frage.)

Weiterhin vermute ich, dass der Wunsch von Sportlern sich mit anderen zu messen, die ungefähr gleiche Voraussetzungen mitbringen (haben ein gewisses Alter noch nicht erreicht oder bereits überschritten, sind in einer bestimmten Gewichtsklasse unterwegs oder sind biologisch in einer bestimmten Bandbreite unterwegs, was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, sind sich einig, dass sie bestimmte Substanzen einnehmen dürfen oder nicht usw.). Auch ich z.B. als Zuschauer bin froh, dass es oft verschiedene Klassen gibt, sodass ich einen Sport auch in teilweise etwas unterschiedlichen Ausprägungen verfolgen kann. Es ist ja auch ein System, welches sich ohne großen Masterplan so entwickelt hat und welches von den Sportlern auch weitgehend akzeptiert wird, würde ich meinen. Sollten sich "offiziell" Wettkämpfe für alle durchsetzen, wird es, so würde ich wetten, ziemlich schnell neue Sportverbände geben, die genau den Zweck haben, doch wieder Wettkämpfe für verschiedene Klassen durchzuführen.

Um daran etwas zu ändern, braucht es mMn mehr als eine Theorie oder eine Idee.

[Pflöte]

Was ist denn sinnvoller, als das Frauen gegen Frauen, und Männer gegen Männer im Wettkampf antreten?

Es geht hier durcheinander. Also mal theoretisch: Es gibt ein System mit einem bestimmten Zweck und es gibt Regeln, die sicherstellen sollen, dass das System funktioniert. Mir geht es hier darum, dass die Regeln angepasst werden müssen, da zur Zeit das System seinen Zweck nicht mehr erfüllt. Alternativ könnte man das System ändern, weil man die Regeln vielleicht nicht mehr wie nötig anpassen kann.

Wenn ich sage, die Einordnung ist (mMn) fehlerhaft, dann meine ich nicht das System von getrenntem Männer- und Frauensport, sondern ich meine die Regeln, also ganz konkret dass Sportler in der Frauenklasse landen, die dort nicht hingehören.

[Pansapiens]

Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?

Da fange ich am besten mit dem Begriff "Richtung" an:
Norden, Süden, Osten, Westen sind z.B. Richtungen. Die haben keinen Anfang und kein Ende.
Wenn Du nun hundert Meter in Richtung Osten gehst, dann hat dieser Weg, oder die Strecke, die Du gegangen bist, einen Anfang und einen Ende. Die Richtung aber nicht.
Ein Entwicklungsrichtung wäre z.B. Größenwachstum.
Ein Mensch kommt oft relativ klein zur Welt und wird dann größer. Wenn man den Menschen dann zu einem Zeitpunkt einige Zeit nach der Geburt vermisst, kann man aus der Differenz zur Geburtsgröße feststellen, ob er sich in Richtung größere oder kleinere Körpergröße entwickelt hat.
Auch, wenn eine Entwicklung zu Ende gekommen ist, kann man sehen, ob eine stattgefunden hat und in welche Richtung.
Mit dieser Definition sind Frauen auch nach der Menopause, die während ihres Lebens Eizellen entwickelt haben weiblich und kleine Jungs, deren Hoden noch nicht ausgereift sind, männlich.
Und falls Intersexuelle Hoden im Bauchraum haben, sind die ebenfalls männlich.

Damit sind wir wieder bei den Keimzellen

Das ist nicht verwunderlich, auf denen gründet sich die biologische Definition von Geschlecht:

Geschlecht, Sexus, die entgegengesetzte Ausprägung der Gameten und der sie erzeugenden elterlichen Individuen (Geschlechtsmerkmale, Sexualdimorphismus). Bei unterschiedlicher Gestalt der Gameten (Anisogamie bzw. Oogamie;Befruchtung [Abb.]) werden die Mikrogameten bzw. Spermien als männlich, die Makrogameten (Megagameten) bzw. Eizellen als weiblich bezeichnet, entsprechend auch die sie erzeugenden Individuen.

- das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.

Wer genau hinschaut, sieht, dass meine Definition schon weiter ist, weil die nicht nur den Produzenten der entsprechenden Keimzellen ein Geschlecht zubilligt, sondern allen, die sich in die Richtung einer solchen Produktion entwickeln, oder entwickelt haben.
Ansonsten kann ich nicht sehen, warum wir jetzt aber schon weiter sein sollten.
In welche Richtung sollten wir weiter sein?

[amasbaal]

Hier wird geschrieben, dass sie, quasi aus sportlicher, allgemein körperlicher (nicht bezogen auf geschlechtsorgane) sicht, als mann gelten müsste und dass es für frauen mit diesen gendefekten eigentlich ein künstliches absenken der testowerte geben müsste, wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen wollen.
ich finde es besser, die sache aus dem aspekt "fairnis im sport" heraus zu betrachten und nicht mit blick auf eine allgemeine "geschlechterdebatte" oder gar auf so was bescheuertes, wie "kulturkampf".

https://www.msn.com/de-de/nachrichte...1b7819d7&ei=15

die politisierung des themas verhindert eine vernünftige debatte, denn, was immer man sagt, es kann in die kategorien dieses unsäglichen "kultukampfes" eingeordnet und so misbraucht werden.
sie ist kein mann, ist aber sportlich/physisch gesehen zumindest "wie" ein mann. ich bin mal gespannt, wie es weitergeht.
ich bin unterwegs und weiß nicht, wann der kampf der Algerierin heute stattfindet. weiß das jemand? wird das irgendwo übertragen?

[amasbaal]

medaille ist sicher:

https://www.msn.com/de-de/sport/othe...730f5c26&ei=18

[Katamaus]

ich finde es besser, die sache aus dem aspekt "fairnis im sport" heraus zu betrachten und nicht mit blick auf eine allgemeine "geschlechterdebatte" oder gar auf so was bescheuertes, wie "kulturkampf".

Das wollte ich eigentlich schreiben, wusste aber nicht, wie ich es am besten formulieren soll.

Und genau das wäre für mich die Lösung:

dass es für frauen mit diesen gendefekten eigentlich ein künstliches absenken der testowerte geben müsste, wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen wollen.

Man erinnere sich an Claudia Pechstein. Da wurde aufgrund erhöhter wiehiessendiedingernoch-Werte Blut-Doping angenommen. Der Verweis darauf, dass das angeboren sei, wurde nicht als Entschuldigung akzeptiert. Also auch sie hätte diese Werte irgendwie senken müssen oder nicht teilnehmen können. Sowas gibt es halt.

Fragt sich halt wie man mit so einer genetischen Sonderkonstellation umgeht, wenn ein Basketballer 2,24m lang ist.

[amasbaal]

Fragt sich halt wie man mit so einer genetischen Sonderkonstellation umgeht, wenn ein Basketballer 2,24m lang ist.

genau da steckt ja der kern des problems drin. ab wann ist man so weit weg von der norm, dass es alleine dadurch "unfair" wird. sowas ist in der sportgeschichte jaq immer "ausgenutzt" worden. die frage ist, wie man da grenzwerte ziehen will und wie das organisatorisch sinn macht. das wäre keine leichte aufgabe fürs IOC.
warum wird in fall x eingegriffen und sanktioniert, im fall y aber nicht, obwohl die körperliche diskrepanz zu dem durchschnitt der athleten gleich hoch ist? das nur an männlich/weiblich festzumachen wäre gegenüber massiven diskrepanzen innerhalb der jeweiligen kategorie (jeweils "eindeutig" männlich oder weiblich) dann auch unfäir. was wäre denn dann mit dem basketballer, der aufgrund eines genetischen defektes .... sagen wir mal 2,50 groß wäre (soll nur ein verdeutlichendes beispiel sein). können sich dann erheblich körperlich unterlegene, die sich DESHALB und nicht aufgrund von nicht vorhandenem "können" niemals auch nur qualifizieren könnten, beschweren, weil es ja unfair ist, wenn nur die "nicht normalen" brecher weiterkommen, die ein natürlich höheres testo-level und natürlich viel massivere muskulatur usw. haben.
fairnis ist eh immer so ne sache. ich kann doch nicht deshalb das ganze noch weiter differenzieren und zig verschiedene klassen erfinden. das wäre ja schon fast spiegelbildlich zum woke-wahn, hunderte "diverse" kategorien aufzustellen.

[Pflöte]

Was wollt ihr immer mit den Basketballspielern? Bei denen gibt es keine Beschränkung der Körpergröße, also kann ein Spieler auch nicht zu groß sein. Es ist einfach eine komplett andere Nummer, als wenn eine Nicht-Frau in der Frauenklasse startet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

Erkläre mir doch mal einer - ich habe schon mehrmals gefragt - was z.b. Caster Semenya zu einer Frau macht. Warum wird er nicht als Mann klassifiziert? Nur weil er nicht "komplett Mann" ist, ist er eine Frau? Obwohl er Hoden hat und damit einhergehend einen dem hohen Testosteronspiegel und "männlicher Pubertät" zu verdankenden Körperbau, darf er - warum? - in der Frauenklasse starten?

[Elfi Seehausen]

Bis dahin gibt es zwei Kategorien, und in die männliche gehört sie offensichtlich nicht. .

Er/sie bewegt sich wie ein Mann, er/sie schlägt wie ein Mann - also gehört er/sie "offensichtlich" nicht in die männliche Gruppe...