Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[Pflöte]

sorry, ungenau gelesen.

Lass das bitte - ich stand ganz knapp vor einer unfreundlichen Antwort.

Aber das war ja gerade mein Argument: Es gibt keine, aber was ist wenn ein Mensch aufgrund eines Gendefekts 3m groß wird? 2,24 ist ja auch schon mal ne Nummer. Wann ist Schluss? Oder ist das egal? Kann ein Frau dann nicht auch beliebig „männlich“ sein? Ab wann wird es unfair und wer bestimmt das?

Eine Frau kann vielleicht beliebig männlich sein. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle man da eine Grenze ziehen sollte/könnte/müsste. Vielleicht ist es möglich, vielleicht nicht - vielleicht ist es sinnvoll, vielleicht nicht. Der Punkt aber ist, dass eine Frau, für eine Stellung dieser Frage, auch eine Frau sein sollte. Hat sie Hoden, ist sie halt keine mehr. (Wie vorne geschrieben, meine ich, dass sie dann beim Sport nicht mehr in die Frauenklasse gehört. Von mir aus ist sie auch eine Frau mit Hoden oder sonstwas.)

Die Einordnung von Intersexuellen als Frauen ist einfach willkürlich.

[Pansapiens]

Die Einordnung von Intersexuellen als Frauen ist einfach willkürlich.

die werden wahrscheinlich regelmäßig aufgrund der äußeren Geschlechtsteile als weiblich identifiziert und dann so aufgezogen und sie selbst und ihr Umfeld kennt sie als Mädchen oder Frauen.

[Meier2]

Stand da nicht heute morgen noch mehr? Na, ich werde mich auch wieder verdrücken.

Nur weil ich es schon rausgesucht hatte: Testosteron und Doping - https://www.dshs-koeln.de/institut-f...l-te-quotient/

Wirkungen : https://www.dshs-koeln.de/institut-f...ron-wirkungen/

daran ist zu ermessen, dass Testosteron eine Langzeitwirkung hat und diverse leistungssteigernde Prozesse anschiebt.

[amasbaal]

Stand da nicht heute morgen noch mehr? Na, ich werde mich auch wieder verdrücken.

Nur weil ich es schon rausgesucht hatte: Testosteron und Doping - https://www.dshs-koeln.de/institut-f...l-te-quotient/

Wirkungen : https://www.dshs-koeln.de/institut-f...ron-wirkungen/

daran ist zu ermessen, dass Testosteron eine Langzeitwirkung hat und diverse leistungssteigernde Prozesse anschiebt.

ja und? ist irgendwer gedopt? wer denn?
ansonsten hat jeder testo - dei einen mehr, die anderen weniger. ohne würde man (und zwar mann und frau) abkacken. im fall des wahrscheinlich bei der Algerierin vorhandenen genetischen defekts, ist es weit über dem weiblichen durchsschnitt. deshalb sieht sie aus, wie sie aussieht. gedopt hat niemand (in diesem zusammenhang und mal das übliche doping, das mit diesem fall nichts zu tun hat, außer acht gelassen).
dass es ein problem mit der fairnis gibt, wenn eine athletin von natur aus (!) DERART weit über dem durchschnitt kraft und knochenstabilität hat. bestreitet ja niemand.
eigentlich ist der streitpunkt ja eher: ist eine intersexuelle person mit weiblichen (äußeren) geschlechtsmerkmalen, die als frau aufgewachsen ist ein frau oder ist sie ein mann (aufgrund Innerer aspekte, wie chromosomensatz oder testo-spiegel oder so) oder ist sie etwas "eigenes". und wenn sie dies oder jenes ist, was macht man dann mit ihr im boxsport? wo gehört sie dann hin?
was ich ja komisch finde, ist, dass sie all die jahre an auch internationalen wettbewerben teilgenommen hat und nie war es thema. jetzt ist es das auf einmal, nach dieser undurchsichtigen entscheidung eines verbandes kurz vor olympia, die vom IOC so nicht übernommen wurde. was ist denn anders, als vorher, wo sie übrigens auch nicht immer gewonnen hat und, gemessen an dem kraftvorteil, recht wenige KO siege vorweisen kann?
und warum gab es nie einen aufstand angesichts der rumänischen und russischen gewichtheberinnen oder kugelstoßerinnen, die weitaus mehr kolossal und hulkartig "männlich" waren (die fälle, denen nie doping nachgewiesen wurde natürlich). da gab es evtl. mal ne sarkastische bemerkung, aber das wurde als "üblich" hingenomen. die galten halt als "mannsweiber", aber niemand hat verlangt, dass sie bei den männern antreten sollen.

[Pflöte]

Ist mir vorhin über den Weg gelaufen:



Es geht mir nur um den Protest durch Handzeichen und Verweigerung des Handschlags durch die Gegnerin von Lin Yu Ting. Zusammen mit den anderen Reaktionen, scheint sich da ein Bild abzuzeichnen. Ich kann mich zusätzlich auch an einen Lauf von Caster Semenya erinnern, den er gewonnen hat und nach dem seine Gegnerinnen statt Gratulationen nur böse Blicke für ihn übrig hatten. Das war auf diese Art schon sehr ungewöhnlich. Kann aber auch niemanden ernsthaft wundern, denke ich.

Was die betroffenen "echt weiblichen Sportlerinnen" denken und wie sie sich eine vernünftige Regelung vorstellen, ist hier sicherlich nicht so ganz unwichtig.

[Pflöte]

Der Fall Semenya sorgte übrigens für jahrelangen Wirbel mit allem drum und dran. Da ging es mehrmals vor Gericht, wurde weltweit berichtet (inklusive Hetze), da hatte sich Hinz und Kunz zu geäußert, aber auch mindestens ein Staatspräsident, da wurden irgendwann intime, medizinische Details veröffentlicht, wurden Wettkampfteilnahmen ausgeschlossen und wieder erlaubt.

Man hat es aber nicht geschafft, eine Regelung und eine Kommunikation zu finden, die in ähnlichen Fällen einen weiteren Skandal verhindern. Soweit ich weiß, sind das bei weitem nicht die einzigen Intersexuellen (also Semenya und die beiden Boxer(EDIT: bei denen das ja bisher nur mutmaßlich so ist), die bei Olympia in den Frauenklassen an den Start gehen oder gegangen sind. Doch sind/waren die anderen nicht so auffällig. Wenn da jemand mit zweifellos männlicher Physiognomie an den Start geht, erregt das eben Aufmerksamkeit.

Google sagt mir, dass es vor einigen Jahrzehnten schon den Fall der "Press Schwestern/Brüder" gab.

[amasbaal]

Wenn da jemand mit zweifellos männlicher Physiognomie an den Start geht, erregt das eben Aufmerksamkeit.

hm, tut es das in dem von dir gemeinten sinne? JETZT, ja. aber bisher?

Vor der WM 2023 hatte es nie Auffälligkeiten bei Khelif und Yuting gegeben. Khelif war schon seit 2018 bei Weltmeisterschaften der Amateurboxerinnen angetreten. Nie fiel sie übrigens mit irgendeiner vermeintlichen Überlegenheit auf, 2018 war sie 17. geworden, 2019 sogar nur 33., erst 2022 holte sie Silber, weil sie den Einzug ins Finale schaffte. Die Spiele 2021 in Tokio hatte sie auf Platz fünf beendet.

https://www.n-tv.de/sport/olympia/Bo...t-newtab-de-de

beschwerden gab es da anscheinend nicht.

[Pflöte]

Das jetzt steht ziemlich sicher in Verbindung mit den Ausschlüssen von den Weltmeisterschaften.

Ich halte grundsätzlich eine Debatte für notwendig - oder ehrlich gesagt ein Handeln, aber über Debatten kommt es vielleicht dazu. Dass jetzt von manchen Seiten mit K*cke geworfen und das auch auf dem Rücken der Betroffenen (diesmal meine ich die mutmaßlich Intersexuellen) ausgetragen wird, ist natürlich nicht cool. Gut, wenn es auf den Tisch kommt - schlecht, wenn es deutlich zu heiß serviert wird.

Für die bisherigen Resultate könnte es verschiedene plausible Gründe geben, die nichts am grundsätzlichen Problem ändern.

[Kusagras]

Kommentar im Spiegel, leider hinter Bezahlschranke. Aber in der Einleitung ist von "biologischen Männern" die Rede, die in Paris
bei den Frauen boxten.

https://www.spiegel.de/sport/imane-k...cbo=v2-GZObNsh

[Pflöte]

Schade, würde ich gerne lesen. Was ich aus der Einleitung herauslese, ist ziemlich deckungsgleich mit dem, was ich ausdrücken wollte. Er behauptet - so wie sich das liest - übrigens nicht, dass dort zwei biologische Männer antreten.

[hand-werker]

Hier ein Artikel aus der FAZ, der Autor sieht das Thema etwas anders als viele hier. Ganz interessant finde ich die Hintergründe bzgl. des Boxverbands IBA (ich hab die Angaben im Artikel allerdings nicht überprüft).

https://www.faz.net/aktuell/sport/ol...-19901203.html

[Pflöte]

...leider auch hinter einer Bezahlschranke. Was ist denn der ungefähre Grundtenor des Artikels?

Extrem verkürzt: Eigentlich ist alles in Ordnung und die Kritik bzw. die Diskussionen unberechtigt?

[hand-werker]

...leider auch hinter einer Bezahlschranke. Was ist denn der ungefähre Grundtenor des Artikels?

Extrem verkürzt: Eigentlich ist alles in Ordnung und die Kritik bzw. die Diskussionen unberechtigt?

Nicht ganz. Kritisiert wird, dass die italienische Boxerin direkt nach dem Abbruch gesagt habe, sie glaube, ihre Nase sei gebrochen, das wäre dann später nie aufgeklärt worden (also die Frage, ob Imane Khelif über unfaire Schlagkraft verfüge). Des weiteren wird angeführt, dass der Boxverband IBA nur mitgeteilt habe, man habe Khelif bei den letzten IBA-Meisterschaft "getestet" und dann dann ausgeschlossen. Was für Tests das waren sei bis heute unklar. Zudem sei der IBA nach Korruptionsvorwürfen die Zulassung als zuständiger Weltverband durch das IOC entzogen worden. Weiterhin sei die IBA durch Gazprom finanziert und ihr Präsident Umar Kremlew sei ein verurteilter russischer Krimineller mit Verbindungen in den Kreml-Sicherheitsapparat.
Wenn ein solcher Verband jetzt die Themen Intersexualität / Transgender / etc. in die Öffentlichkeit bringe und eine recht klare Marschrichtung vorgebe, dann müsse man zumindest vorsichtig sein.

[Teetrinker]

Um den Sport geht es gar nicht mehr. Der olympische Boxwettbewerb der Frauen wurde total versaut! Der Zirkus um diese zwei Sportler/Sportlerinnen/was auch immer, ist alles, was in Erinnerung bleiben wird.

[Paradiso]

Hier aus einem Bericht vom Tagesspiegel leider Bezahlschranke:https://www.tagesspiegel.de/sport/de...-12131954.html

Auszüge:

Aber von vorne: Imane Khelif wurde bei der WM im vergangenen Jahr ausgeschlossen, weil sie dem Welt-Boxverband zufolge den DNA-Test nicht bestanden haben soll. Statt der XX-Geschlechterchromosomen sollen bei ihr XY-Geschlechterchromosomen nachgewiesen worden sein. Das betrifft einer Studie zufolge 6,4 von 100.000 Frauen. Sollte das stimmen, wäre Khelif womöglich intergeschlechtlich. Bewiesen ist das aber nicht. Fest steht: Sie wurde als Mädchen geboren, ist laut Pass eine Frau und identifiziert sich selbst als Frau.

Bei Olympia spielen Chromosomen beim Boxen ohnehin keine Rolle: Dort gibt es diesbezüglich keinerlei Voraussetzungen, die man erfüllen muss, um teilnehmen zu dürfen. Dass Khelif in Paris in den Ring steigt, ist in jedem Fall rechtmäßig. Bei den Spielen in Tokio trat sie schließlich auch an, damals schied sie bereits im Viertelfinale aus.

Die Algerierin ist bei Weitem nicht die Erste, von der gefordert wird, ihr Frausein unter Beweis zu stellen. Ein ähnliches Schicksal ereilte die namibischen Leichtathletinnen Christine Mbomba und Beatrice Masiling. Nachdem sie bei einem Wettbewerb so schnell gelaufen waren, dass sie binnen kürzester Zeit zu den Topfavoritinnen avanciert waren, wurden Zweifel daran geäußert, dass es sich bei den beiden tatsächlich um Frauen handelte.

Der Welt-Leichtathletikverband veranlasste Chromosomentests und schloss die Athletinnen von Olympia aus. Denn die Ergebnisse entsprachen nicht den Vorgaben des Verbandes, die weitaus schärfer gefasst sind als in anderen Sportarten.

Dahinter steckt auch das Grundproblem: Das Internationale Olympische Komitee überlässt es den einzelnen Verbänden, darüber zu entscheiden, wer bei den Frauen antreten darf. Dadurch ist es zu einem völligen Durcheinander an Regularien gekommen und letztlich sind in diesem Spiel alle Verlierer: Khelif, über die sich jetzt Hass sondergleichen ergießt. Und auch die Gegnerin, deren Unverständnis über die unterschiedlichen Regularien durchaus nachvollziehbar ist.