Den Messerangriff überlebt - Trotz oder wegen BJJ?

[Aiki5O+]

Ich hab's kommen sehen..
Mit "Reality-Check" meinte ich nicht den Kampf auf Leben und Tod, auf den sich wohl einige Kampfkünstler meinen, sich täglich vorbereiten zu müssen, sondern einfach eine (durch Regeln beschränkte)
unkooperative Situation, in der beide mit maximalem Einsatz (innerhalb der Regeln, bzw. dem, was der Kampfrichter sieht) versuchen, zu gewinnen.

Hier geht es um Messerangriffe. Wie soll ein „Reality-Check" bei einem Messerangriff gegen eine unbewaffnete Person aussehen? Dazu gibt es in einem anderen Thread diskutierte Videos vom Einsatzcoach. Es endet immer damit, dass der Verteidiger abgestochen wird, selbst wenn er noch so Kampfsport-erfahren ist. Also braucht man mMn sehr viel Glück, um einen überraschenden Messerangriff, dem man nicht durch Wegrennen ausweichen konnte, zu überstehen. Im Aikido werden auch regelmäßig stilisierte Angriffe mit einem Holzmesser (Tanto) trainiert. Die Übungsszenarien sind zwar völlig realitätsfern, aber vielleicht helfen die gelernten Bewegungsmuster, einem im Ernstfall das Quäntchen Glück zu verschaffen.

Ein Kampf Messer gegen Messer wäre das Letzte, worauf ich mich vorbereiten wollte. Auch nicht als Sparring. Sinnvoller sieht für mich ein Szenariotraining mit Alltagsgegenständen gegen einen Messerangriff aus. Dazu bin ich vor kurzem auf das folgende Video gestoßen:

[amasbaal]

Sinnvoller sieht für mich ein Szenariotraining mit Alltagsgegenständen gegen einen Messerangriff aus. Dazu bin ich vor kurzem auf das folgende Video gestoßen:

hat das Photo die gleiche AI erstellt?

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch". gegen messer: größeres messer oder schusswaffe oder aber starkes pfefferspray plus messer als backup, wenn nicht dann in etwa gleichgroßes messer, wenn das auch nicht, dann Flasche, rolle Alufolie usw. ok, werfbare gegenstände aus der distanz heraus: immer gerne. nur, wenn der so weit weg ist, dass er gar nicht in reichweite ist, dann läuft man doch (und sei es, um ein hindernis zwischen mich und dem angreifer zu bekommen). nen improvisierten schild (rucksack, stuhl what ever) sollte man auch nicht verschmähen. warum dabei aber kein eigenes messer mit im spiel sein sollte, verstehe ich nicht. wir haben zb. auch mit in der halle verteilten hindernissen und rumliegenden gegenständen, die genutzt werden durften "messergesparrt". bei tests schlagstock gegen messer und nicht unbegenzter bewegungsfreiheit hat übrigens meist der messerheini "gewonnen", notfalls mit geprelltem unterarm als schild zum in den schlag reinlaufen und dann stechen. stiche mit dem stock kamen besser, als schläge, funktionierten aber auch nur begrenzt und wenn viel platz nach hinten war (wenn, dann zum kopf und im chaos auch TREFFEN!). häufig: stock konnte gefasst werden und dann... "nähmaschine"

[Kusagras]

hat das Photo die gleiche AI erstellt?

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch". gegen messer: größeres messer oder schusswaffe oder aber starkes pfefferspray plus messer als backup, wenn nicht dann in etwa gleichgroßes messer, wenn das auch nicht, dann Flasche, rolle Alufolie usw. ok, werfbare gegenstände aus der distanz heraus: immer gerne. nur, wenn der so weit weg ist, dass er gar nicht in reichweite ist, dann läuft man doch (und sei es, um ein hindernis zwischen mich und dem angreifer zu bekommen). nen improvisierten schild (rucksack, stuhl what ever) sollte man auch nicht verschmähen. warum dabei aber kein eigenes messer mit im spiel sein sollte, verstehe ich nicht. wir haben zb. auch mit in der halle verteilten hindernissen und rumliegenden gegenständen, die genutzt werden durften "messergesparrt". bei tests schlagstock gegen messer und nicht unbegenzter bewegungsfreiheit hat übrigens meist der messerheini "gewonnen", notfalls mit geprelltem unterarm als schild zum in den schlag reinlaufen und dann stechen. stiche mit dem stock kamen besser, als schläge, funktionierten aber auch nur begrenzt und wenn viel platz nach hinten war (wenn, dann zum kopf und im chaos auch TREFFEN!). häufig: stock konnte gefasst werden und dann... "nähmaschine"

Ich dachte so Stockschläge von einem versierten FMAler sind so hart und schmerzend, dass der andere keinen Bock mehr hat.

[Aiki5O+]

und ganz ehrlich: wenn ich die wahl zwischen zb. einem knirps-regenschirm und einem auch nur halb so langem messer hätte, hätte ich lieber das messer als verteidigungswaffe, als den knirps, wenn mich jemand aus der langen bis mittleren distanz heraus mit dem messer angreift. und ein normaler regenschirm... ok, damit kann ich einmal pieksen, ohne in seiner reichweite zu sein, dann knickt das teil ab und/oder der angreifer setzt noch mal an und geht "durch".

Hier ist kein Knirps gemeint sondern ein Schirm mit stabilem Stock, in der Videobeachreibung wird auch ein Link auf einen sogenannten „SV-Schirrm“ gegeben. In der japanischen Kampfkunst Jodo kämpft man mit einem Stock (Jo) gegen ein Katana. Dann sollte ein Jo auch gegen ein Messer nützlich sein, entsprechendes Training vorausgesetzt? Es gibt auch YouTube Videos, in denen ein Verkäufer einen mit Messer bewaffneten Räuber mit einem Besenstiel in die Flucht geschlagen hatte.

[amasbaal]

Hier ist kein Knirps gemeint sondern ein Schirm mit stabilem Stock, in der Videobeachreibung wird auch ein Link auf einen sogenannten „SV-Schirrm“ gegeben. In der japanischen Kampfkunst Jodo kämpft man mit einem Stock (Jo) gegen ein Katana. Dann sollte ein Jo auch gegen ein Messer nützlich sein, entsprechendes Training vorausgesetzt? Es gibt auch YouTube Videos, in denen ein Verkäufer einen mit Messer bewaffneten Räuber mit einem Besenstiel in die Flucht geschlagen hatte.

kommt vor.
wenn jemand die wahl zwischen katana und gleich langem jo hat, denn wird er sicher nictt den jo nehmen. wenn der besenstiehlmann eine entsprechend lange klinge gehabt hätte, hätte er auch eher nicht auf den besenstiel zurück gegriffen, oder?
das etwas funktionieren kann, heißt doch nicht, dass es besser, als etwas anderes funktioniert, oder?

wie gesagt, hätte ich die wahl, dann nehme ich die echte und nicht die improvisierte waffe. und improviosierte waffen zu nutzen, lernt man, indem man die echten trainiert, denn von da kommen ja all die techniken/methoden mit den meisten improvisierten (plus anpassungen).

[amasbaal]

Ich dachte so Stockschläge von einem versierten FMAler sind so hart und schmerzend, dass der andere keinen Bock mehr hat.

messerstiche tun auch weh und weh tun heißt nicht, stoppen oder ausknocken.
zudem: was hat das mit der aussage zu tun, dass der stockmann meist (nicht immer) trainingsmäßig abgestochen wurde (auch von mit der waffe trainierten super-duper FMAlern).

schon mal davon gehört, dass leute unter adrenalin oder solche, die entsprechend erfahren und konditioniert sind, oder die, die voll im gewaltrausch loslegen, auch knochenbrüche hinnehmen und trotzdem weiter vorgehen? stock ist nun mal ne distanzwaffe. manch ein messermann, der den tunnelblick mit vollem intent bekommt, sch.... auf nen treffer, während er dich anspringt. der will NICHT auf distanz bleiben, der will am liebsten fassen und ....
wir reden hier nicht von posern und leuten, die messer als drohinstrument benutzen, sondern von solchen, die dich schlicht abstechen wollen - koste es, was es wolle.
von koste es, was es wolle gehe ich aus, wenn jemand bereit ist, zu morden. der hat mehr zu verlieren, als nen gebrochenen arm, wenn er WIRKLICH will, was er plant.

ansonsten: es wird wohl kaum jemand je in eine solche situation geraten. ich beschäftige mich seit jahrzehnten mit dem thema nicht wegen ernsthafter "vorbereitung", sondern, weil's interessiert und es spaß macht. dabei bin ich halt der ansicht, dass das training so nah an der "realität" sein sollte, wie es geht (besser: FÜR die realität geeignet ist) und auch ein kluturell/kampfkünstlerischer aspekt mit drin sein sollte, der dazu aber nicht im widerspruch steht.

es bleibt dabei: wer von mindset und adrenalin her stockschläge fressen kann, nicht voll am kopf mit schwerem schlagstock erwischt wird und konsquent reingeht, sticht den stockmann ab. es sei denn, es gibt ein riesengefälle im "kämpfen können". dann, würde ich sagen, ist es ausgeglichen oder der stockmann setzt sich sogar durch.

wie das beispiel zeigt: es KÖNNEN auch zähne geeignete waffen sein. alles ist besser, als nichts. aber, wenn ich die wahl hab... dann nehm ich die waffe, die sicherer funktioniert und MIT DER ICH UMGEHEN KANN, vielleidcht sogar damit gegen messer trainiert habe.

[Aiki5O+]

wer mit einem messer sparrt, kann das messer "in echt" durch entsprechend lange gegenstände ersetzen. das sparring messer-messer ist nicht sinnlos, da es nötiges timing, distnazgefühl usw. verschafft + die gewöhnung, dass man mit einem messer angegriffen wird - mit einer attrappe natürlich. aber es geht auch darum, sich an die distanz und die art des einsatzes des messers ebenso zu gewöhnen, wie um die tatsache, dass das mindset durch die andauernde beschäftigung auch auf "kämpferische" art mit dem thema und dem gegenstand auf die "realität" ausgerichtet wird und sich dadurch im ernstfall besser aufrecht erhalten lässt, als wenn man das "kämpfen" mit messer(attrappen) völlig sein lässt.

Zum Thema Messerduell hat sich Björn hier geäußert: Selbstverteidigung mit dem Messer: Mythos oder echte Möglichkeit?
Dem brauche ich nichts hinzuzufügen. Deswegen sehe ich auch nicht ein, warum ein Messer-Messer Sparring (mit Attrappen) sinnvoll ist.

ansonsten: es wird wohl kaum jemand je in eine solche situation geraten. ich beschäftige mich seit jahrzehnten mit dem thema nicht wegen ernsthafter "vorbereitung", sondern, weil's interessiert und es spaß macht. dabei bin ich halt der ansicht, dass das training so nah an der "realität" sein sollte, wie es geht (besser: FÜR die realität geeignet ist) und auch ein kluturell/kampfkünstlerischer aspekt mit drin sein sollte, der dazu aber nicht im widerspruch steht.

Mir macht das keinen Spaß, nicht einmal das Messer-Training im Aikido.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit bei einem Verkehrsunfall oder bei einem Vollkontakt-KS zu Schaden zu kommen, ist (in meinem Alter) viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, bei einem Messerangriff oder sonstigem Angriff "auf der Straße" zu Schaden zu kommen. Zu den Messerabwehrtechniken von SV-Systemen wie Krav Maga habe ich kein Vertrauen, und Björns Klingenschutzkonzept scheint mir zu sehr auf Grappler zugeschnitten zu sein.

[Cam67]

interessante Enrwicklung gerade auch für/Gegen Angreifer mit Waffen . Binden, Stossen und Ziehen und damit stark destabilisieren aus der Distanz mit einem einzigen Tool möglich .


https://www.facebook.com/reel/1337886570846492

[FireFlea]

interessante Enrwicklung gerade auch für/Gegen Angreifer mit Waffen . Binden, Stossen und Ziehen und damit stark destabilisieren aus der Distanz mit einem einzigen Tool möglich .

https://www.facebook.com/reel/1337886570846492

Das scheint eine abgewandelte Sasumata zu sein:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sasumata

Die wird in Japan von der Polizei, in Schulen und Zügen etc. verwendet.

https://www.theguardian.com/world/20...pan-sales-rise

https://www.reddit.com/r/Damnthatsin...he_use_of_the/





Ich habe 2005 als ich gerade in Japan war sogar mal einen Thread über die Sasumata aufgemacht und mich ein bisschen darüber lustig gemacht, weil die in Japan teilweise als Hausfrauen SV vermarktet wurde, wo ein zierliches Mädel irgendwelche bewaffneten Räuber stoppt. In der Gruppe (wie im Reddit-Link) aber sicher nicht zu verachten.

[Björn Friedrich]

Messersparring und auch Macheten Sparring mit gepolsterten Waffen und entsprechendem Schutz ist das beste Training überhaupt, wenn es um die Entwicklung von Schrittarbeit, Reflexen, Koordination, etc. geht. Es ist schnell, chaotisch und man kann es realistischer als Treten und Schlagen trainieren, weil man quasi richtig ballern kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Natürlich ist es emotional nicht so wie ein echter Angriff, aber von der Geschwindigkeit, der Unberechenbarkeit, usw. ist es um ein vielfaches realistischer, als irgendwelche vorgeplanten Drills. Die brauch man auch, um die entsprechende Technik zu lernen, aber ohne Sparring mit und gegen das Messer, kann man das Thema auch gleich sein lassen.

[MGuzzi]

:
Mir macht das keinen Spaß, nicht einmal das Messer-Training im Aikido.
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Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

[amasbaal]

Das ist schade, wwil das Messer eigentlich zum Verständnis im Aikido eine wichtige Rolle spielt, vieles erschließt sich erst wenn man mal mit dem Messer arbeitet, ind für manch einen ust es überraschend was da plötzlich funktioniert, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat.

wie mein ehemaliger FMA oberguro immer sagte: "we do not train knife fighting, we train with knifes as tools to get better in fighting as such and to understand the principles of our martial art."

[Cam67]

Das scheint eine abgewandelte Sasumata zu sein:
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ja Danke, diese Variante hatte ich auch schon gesehen . Gab auch videos wo sie in echt angewendet wurden . Bei der neuen variante gefällt mir der Greifmechanismus. Selbst wenn der sich losreist , klebt das Ding an ihm dran und behindert ihn zusätzlich .Vor allem in engen Räumen.

[amasbaal]

ja Danke, diese Variante hatte ich auch schon gesehen . Gab auch videos wo sie in echt angewendet wurden . Bei der neuen variante gefällt mir der Greifmechanismus. Selbst wenn der sich losreist , klebt das Ding an ihm dran und behindert ihn zusätzlich .Vor allem in engen Räumen.

für behörden wäre das ein brauchbarers tool. die kommen ja aus der distanz "hinzu", zu dem messerstecherereignis und sind mehrere. da ist so ein ding eine funktionale alternative zum einfach abknallen.

[Cam67]

für behörden wäre das ein brauchbarers tool. die kommen ja aus der distanz "hinzu", zu dem messerstecherereignis und sind mehrere. da ist so ein ding eine funktionale alternative zum einfach abknallen.

Das war mein Gedanke . Nun müsste nur noch das logistische Problem gelöst werden mit den übervollen Stauraum der Einsatzfahrzeuge , wie Schnüffler mal erwähnte . Dann die notwendige Ausbildung der Einsatzkräfte , die eh schon hoffnungslos überfort erscheinen , bei egal was passiert und natürlich auch die Bereitschaft es erstmal damit zu versuchen bevor man z.b. jemand durch Abschuss "rettet".