Den Messerangriff überlebt - Trotz oder wegen BJJ?

[Aiki5O+]

wenn er das wirklich konnte, dann hat er die attribute, um die es hier geht (andere werden natürlich in den formen trainiert) mit ziemlicher sicherheit von woandes her.

Chris Hein war von seinem Erfolg bei den Dog Brothers selbst überrascht und so beeindruckt, dass er sich wieder dem Aikido zugewandt hatte (nach einer Phase mit MMA- und BJJ-Training) und dann professioneller Aikido-Lehrer geworden ist. Das Kata-Training von Stock und Schwert (Jo und Bokken) muss ihm also was gebracht haben.

Hier in dem Thread geht es um Messerangriff auf einen Unbewaffneten.

ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil einer reinen soloübung oder eines choreographierten ablaufs, bei der der partner eigentlich nur ein williges objekt in einer nicht ZWEIkampfmäßigen übung ist

Die Attribute Timing, Distanz, Reaktion, anpassendes Postionieren werden auch beim Tanto-Dori geschult. Dazu hat ja MGuzzi gerade einiges geschrieben. Ob es in einer realen SV-Situation hilft, weiß ich nicht und da habe ich auch meine Zweifel. Tanto-Dori übe ich eigentlich nur, weil es Bestandteil des Aikido-Curriculums ist. Ich kann ja nicht jedesmal das Dojo verlassen, wenn gerade Tando-Dori geübt wird. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass das Trainierte nützlich werden kann, z.B. wenn der Messer-Angreifer unerfahren ist, Fehler macht und abgelenkt ist...

Ein Sparring Duell Messer(attrappe) gegen Unbewaffnet, in dem der Angreifer völiig frei agieren darf, wie in dem Video von und mit Shirakawa, halte ich für sinnlos, weil dann immer der mit dem Messer gewinnen würde, wie das auch Videos vom Einsatzcoach gezeigt haben.

Remy Presas hat mal auf nachfrage auf einem seminar von seinen beiden echten konfontationen mit einer messerbedohung erzählt: das eine mal hat ein ganz anderer sport geholfen, das andere mal psychologische kriegsführung. als großer basballfan hatte er immer einen ball in der tasche. den hat er dem messermann mit voller wucht aus 3 meter entfernung zwischen die augen geworfen hat funktioniert. der typ fiel um,

sind das beweise, dass das training gegen/mit messern auch in sparrings oder "realität" nachspielende szenarios nicht nötig sind, weil es ja auch auf zig andere arten "gut gehen" kann? ein tritt in die beine, den irren spielen, dem verletzungen egal seien, mit gegenständen werfen.... usw, nein. da sehe ich kein argument, das wirklich zieht, zumal die erwähnten möglichkeiten durchaus in szenarios vorkommen können . mach das erstmal: jemanden in die knie treten, der gerade leute absticht. das geht, wenn es chaotisch ist und die messernde person gerade woanders beschäftigt ist oder, wie diese irre frau,selbst wohl eher nicht kämpfen kann oder man zufällig im richtigen moment am richtigen platz ist, um das "irgendwie" hinzubekommen. dass es besser ist, wenn man in so etwas geübt ist und es gezielt anbringen kann und danach noch weiter weiß, wenn der einzelne tritt nicht die gewünschte wirkung zeigt, wirst du doch nicht ernsthaft in frage stellen wollen, oder?

Keine Beweise, aber Hinweise. Ich habe überhapt keine SV-Erfahrung. Mir stellt sich also nur die Frage, ob der Besuch eines Messer-Seminars sinnvoll wäre für mich als Normal-Bürger, der nicht als Türsteher, im Sicherheitsdienst, bei Polizei oder Militär tätig ist. Da bin ich auch angesichts der aktuellen Diskussionen in den anderen Messer-Threads sehr skeptisch. Es ist kaum vorhersehbar, was in einer konkreten, chaotischen Situation angemessen und hilfreich ist, insbesondere Alltagsgegenstände wie: Besenstiel, Stuhl, Feuerlöscher, Rucksack, ein Baseball und und ...

[amasbaal]

Chris Hein war von seinem Erfolg bei den Dog Brothers selbst überrascht und so beeindruckt, dass er sich wieder dem Aikido zugewandt hatte (nach einer Phase mit MMA- und BJJ-Training) und dann professioneller Aikido-Lehrer geworden ist. Das Kata-Training von Stock und Schwert (Jo und Bokken) muss ihm also was gebracht haben.

Hier in dem Thread geht es um Messerangriff auf einen Unbewaffneten.

Die Attribute Timing, Distanz, Reaktion, anpassendes Postionieren werden auch beim Tanto-Dori geschult. Dazu hat ja MGuzzi gerade einiges geschrieben. Ob es in einer realen SV-Situation hilft, weiß ich nicht und da habe ich auch meine Zweifel. Tanto-Dori übe ich eigentlich nur, weil es Bestandteil des Aikido-Curriculums ist. Ich kann ja nicht jedesmal das Dojo verlassen, wenn gerade Tando-Dori geübt wird. Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass das Trainierte nützlich werden kann, z.B. wenn der Messer-Angreifer unerfahren ist, Fehler macht und abgelenkt ist...

Ein Sparring Duell Messer(attrappe) gegen Unbewaffnet, in dem der Angreifer völiig frei agieren darf, wie in dem Video von und mit Shirakawa, halte ich für sinnlos, weil dann immer der mit dem Messer gewinnen würde, wie das auch Videos vom Einsatzcoach gezeigt haben.

Keine Beweise, aber Hinweise. Ich habe überhapt keine SV-Erfahrung. Mir stellt sich also nur die Frage, ob der Besuch eines Messer-Seminars sinnvoll wäre für mich als Normal-Bürger, der nicht als Türsteher, im Sicherheitsdienst, bei Polizei oder Militär tätig ist. Da bin ich auch angesichts der aktuellen Diskussionen in den anderen Messer-Threads sehr skeptisch. Es ist kaum vorhersehbar, was in einer konkreten, chaotischen Situation angemessen und hilfreich ist, insbesondere Alltagsgegenstände wie: Besenstiel, Stuhl, Feuerlöscher, Rucksack, ein Baseball und und ...

wenn ich es (das training mit und gegen waffenlos/messer/stock/improvisiertte waffen) nicht AN SICH so lieben würde, würde ich es nicht brauchen. von einem (oder auch mehreren) seminaren, die "messer SV" anbieten, würde ich erst mal abraten, es sei denn, da gibt es ein programm, dass mich SEHR überzeugt. das ist leider meist nicht der fall. für den normalmenschen mit normalem "umgang" in nicht kriminellen milieus ist es sicher passender, zeit- und geldsparender und befriedigender, den sport oder die KK zu betreiben, die einem liegt und spaß macht. in sachen messer kann man bei interesse oder bedarf dann ein paar tipps und taktische verhaltensweisen annehmen, für die es aber eigentlich keine seminare bedarf. da hast du sicher recht.
für mich als nerd in dieser sache geht es dann allerdings schon um überlegungen, wie man das MAXIMAL mögliche möglichst sinnvoll und so "realistisch" wie möglich trainieren kann (auch den offensiven aspekt, also dass "messern" selbst, was übrigens viel fruchtbarer für die SV ist, als nur "abwehr" zu trainieren. plus: der traditionsaspekt der KKs. die dafür "liefersysteme" sind, )

übrigens: sowohl Björn, als auch ich haben die ganze zeit von messer-messer oder machete-machete sparrings gesprochen, die bestimmte attribute (alle schon genannt) besonders fördern und dass es unserer erfahrung nach, JEDEM kampfsportler und kampfkünstker in seiner jeweiligen disziplin nutzen könnte (auch in systemen, die sich gar nicht mit waffen befassen und auch ohne SV intention beim training, also als didaktisches mittel, um in der EIGENEN disziplin besser zu werden. messer-sparring als allgemeines trainingstool)

[MGuzzi]

ne. wie soll es den ähnlichen effekt haben, wenn timing und distanz, nehmer/geberqualitäten, reaktion, anpassendes positionieren usw. usf. gar nicht bestandteil ....

No hmal zu den Punkten:

Timing und Distanz können variiert werden.
Gerade Timing ist defizil: zunächst lernt man ein ganz einfaches Übungstiming, um den Ablauf zu trainieren.
Es ist sogar absichtlich falsch.
Dann kommt ein etwas flüssiger Ablauf, das ist aber immer noch nicht das "richtige", das kommt dann in der letzten Stufe.
Abstand: Der richtige Abstand kommt, wenn man gelernt hat,wie man agiert, vom passiven zum aktiven, und ist auch abhängig vom Timing.
Nehmer- /Geberqualitäten:
Macht keinen Sinn sich mit dem Bokken auf den Kopf zu hauen, um solche Qualitäten zu entwickeln.
Die richtige Körperstruktur durch Suburitraining ist da wichtiger.
Anpassandes positionieren kommt mit wechselndem Timing, Rhythmus und Abstand, und Varianten, in die man spontan und ohne Absprache wechselt.
Katatraiming ist kein dumpfes Abspulen von Bewegungsbläufen.

[amasbaal]

kein problem, dann macht ihr halt sowas über (2mann)Katas. wenns so schön klappt, dann ist ja gut. dann trainiert ihr halt messer-duelle (oder eben die durch messer-sparring geförderten attribute) auf Aikidp art mit dem selben ergebnbis.

nur komisch, dass alle Aikido leute, die ich in all den jahren beim fma messer oder stock oder waffenlos sparring gesehen hab, dabei anfangs (als sparring-anfänger im nicht-Aikido umfeld) alle untergegangen sind - bis auf eine ausnahme und die hatte vorher neben Aikido Kickboxen im programm.
vom Aikido hab ich eher was tiefergehendes über div hebel gelernt und ursprünglich Aikidokas waren (logisch) immer sehr gut, wenn es um "kreise" und spiralen" beim sich und andere bewegen ging.

aber einen richtigen Aikido MEISTER (sehr hohe graduierung) habe ich nicht beim sparring erleben dürfen. vielleicht sieht das dann anders aus.

[MGuzzi]

kein problem, dann macht ihr halt sowas über (2mann)Katas. wenns so schön klappt, dann ist ja gut. dann trainiert ihr halt messer-duelle (oder eben die durch messer-sparring geförderten attribute) auf Aikidp art mit dem selben ergebnbis.

Nein, für Messerduelle gibt es im Aikido keine Kata.
Ich habe nur darauf hingewiesen, was in Kata so geübt werden kann, anscheinend sind die Vorstellungen darüber etwas begrenzt.

[aikibunny]

Ich erinner das so, dass Chris Hein im aikiweb nie einen Ort und ein Datum für diese Dog Brothers Episode angeben konnte, und naja, er ist professioneller Aikido Lehrer, aber hat er von irgendjemand eine Graduierung? Von seinem ersten Lehrer hat er sich gründlich getrennt. Das war übrigens Patrick Cassidy, kicher. Ich find den ja gut, aber sicher nicht, weil man von ihm Messermetzeln lernt. Aber vielleicht trügt mich ja meine Erinnerung und es war alles ganz anders...

[Aiki5O+]

Ich erinner das so, dass Chris Hein im aikiweb nie einen Ort und ein Datum für diese Dog Brothers Episode angeben konnte

El Segundo (Kalifornien) 2003? Das lese ich aus seiner Kurzbiografie heraus.

[amasbaal]

Nein, für Messerduelle gibt es im Aikido keine Kata.
Ich habe nur darauf hingewiesen, was in Kata so geübt werden kann, anscheinend sind die Vorstellungen darüber etwas begrenzt.

natürlich, weil sie ja auch selbst bbegrenzt sind. jede übungsform hat seine grenzen. deshalb sollten sich verschiedene ja ergänzen.

[MGuzzi]

Ja, aber es ist schon hilfreich zu wissen, wo diese Grenzen sind, und wo eben nicht.
Dann klappt das auch mit dem sinnvollen Ergänzen.

[MGuzzi]

El Segundo (Kalifornien) 2003? Das lese ich aus seiner Kurzbiografie heraus.

Ich finde das ehrlich gesagt albern, dass er da so eine große Geschichte draus macht.
Es ist doch keine Riesenüberraschung, wenn man jahrelang den Umgang mit einem Stock trainiert, dass man da nicht total untergeht, und auch mal nen Treffer landet.

[Cam67]

Na die haben aber viel Spass bei dem Thema .

https://www.facebook.com/reel/1217158903348257

Finde es schlimm , das es mittlerweile so weit gekommen ist , das solche "lustigen" Workshops stattfinden . Bezweifle aber das man so den richtigen Mind , geschweige denn ein sinnvolles Verhalten , aufbaut . Schön das die Frau es am Ende easy "grapplerisch" löst . ^^
Der ganze Aufwand mit Schutzaustrüstung und Helfer , nur um am Ende beim entscheidenden Detail zu versagen , nämlich ein sinnvolles Bewusstsein für das Scenario zu entwickeln.
Alles in Allem eine bedenkliche Entwicklung in jeder Hinsicht.

[MGuzzi]

nur komisch, dass alle Aikido leute, die ich in all den jahren beim fma messer oder stock oder waffenlos sparring gesehen hab, dabei anfangs (als sparring-anfänger im nicht-Aikido umfeld) alle untergegangen sind - bis auf eine ausnahme und die hatte vorher neben Aikido Kickboxen im programm.

Ich weiß nicht, was du da für Leute gesehen hast.
Ich habe damals, als ich so vor 20 Jahren (nach langem intensiven Aikiotraining) doch noch mal mit dem Karatetraining begonnen habe, auch mit den Karate-Schwarzgurten Sparring gemacht. Das hieß da aber nicht Sparring, sondern Freikampf.
Ein höher graduierte Danträgerin (ich glaube damals 4. Dan, mittlerweile zwei Goldmedaillien beim USA Karate open ) fragte mich dann, wie das käme, dass ich das kann, beim Aikido würde man doch so nicht kämpfen? Ich sagte naja, man lernt doch, sich zu bewegen. Letztendlich ist es doch immer das Gleiche, man wird angegriffen und bewegt sich.
Respekt hatte ich vor ihrern highkicks, die waren sauschnell, hat man kaum gesehen.
Wie gesagt, ich hatte weder Kickboxen im Programm noch was anderes in der Art, außer Aikido nur Judo und Jujutsu. Mein Aikidolehrer konnte früher aber sehr schnelle und präzise Atemi schlagen, (von denen sogar ein hochrangiger japanischer Wado Ryu-Meister beeindruckt war), das guckt man sich dann natürlich auch mit ab.
Also ich sage nicht dass mein kein Sparring machen soll. Aber es ist kein Grund unterzugehen, wenn man trainiert ist.
Hauen und treten ist außerdem etwas, was man von Natur aus tut, bis das mal durch andere Sachen überlagert wird, dauert das echt lange. Was dieser Chris Hein da schrieb, kann ich nachvollziehen, dass er nicht mit Aikido-techniken geantwortet hat, sondern mit dem was er schon immer gemacht hat. Das hat man ja drin, und das wird dann auch abgerufen, die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht. Als gerade mal 1. Dan Schwarzgurt ist man ja noch am Anfang, da hat man das nicht wirklich verinnerlicht.
Das verstehen viele nicht, und wundern sich wenn sie das Zeug nicht anwenden können.

[Pflöte]

https://www.facebook.com/reel/1217158903348257

Alter, ist das schlecht...

Ich aber weiß nicht, ob in mir Mitleid oder Neid hochkommen soll. So weit von physischen Auseinandersetzungen entfernt zu sein, dass man diesen Quatsch für voll nimmt, hat halt irgendwie auch was für sich.

[concrete jungle]

Na wenn man an Otto Normalverbraucher verkauft (so Mall-KM halt) sieht das wohl so komisch aus, die Kunden haben ja auch keine Idee (trotz Youtube mit CCTVs).

[Pflöte]

Man kann ja nichtmal sagen, das wäre besser als nichts (zu üben), da es wirklich noch schlimmer als nichts ist.