100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[Smals]

Ich bin ein Bedenkenträger (hübsches Wort) ^^ und meine Bedenken sind in erster Linie , daß ein Messer mehr und mehr tatsächlich als Waffe gedacht wird , als Waffe beworben wird , mehr und mehr im Alltag z.b. unter jugendlichen als waffe benutzt wird und nicht nur als Vorzeigeobjekt dient , und sein eigentlicher bisheriger Werkzeugpart mehr und mehr in den Hintergrund tritt. Es geht also mir persönlich , weniger um Bedenken das sich einer in den Seminaren gezielt vorbereitet , sondern das sie ein Ausdruck sind und auch ein Teil der Entwicklung , was gegenwärtig mit dem Thema Messer und dem Verständnis dazu passiert. Und bei dieser Entwicklung finde ich nichts was einen beruhigen könnte , daß es sich bessert und wir wieder zum Messer als hauptsächlich Werkzeug , zurück finden .

Aber die jungen Männer die Messer als Waffe denken und vor allem nutzen sind nicht diejenigen die man im entsprechenden Training antrifft. Diese werden also davon gar nicht beeinflusst. Die Problemgruppe hat scheinbar nichts mit den Leuten die solche Seminare zu tun. Entsprechend ist es völlig egal was auf den Seminaren getan wird oder nicht. Es wird die Problemgruppe weder positiv noch negativ beeinflussen.

Ich trainiere ganz konkret Klinge (auch wenn der Fokus auf längeren liegt) und sehe Messer trotzdem vor allem als Werkzeug. Menschen die sich, wie ich, Hobby mäßig damit befassen sind nicht das Problem. Wenn du das Problem Klientel erreichen willst musst du woanders als im Kampfsport/Kunst/SV Kursen ansetzen.

Im Grunde das gleiche wie im Waffenlosen: da wirst du auch nicht weit kommen wenn du fragst welchen Kampfsport die Leute die wegen Körperverletzung sitzen gemacht haben.

[Cam67]

ich hab das Gefühl das ist son Blickwinkelding . ^^

Mit Waffenlos KK/KS hab ich kein Problem . Auch wenn ich es ehrlich gesagt bescheuert finde wie im Boxen sich rundenlang sinnfrei ins Gesicht zu schlagen ALS Sport .Selbst SV-technisch ist es einfach suboptimal (nett ausgedrückt) Aber Prügelein gehörten zur Kommunikation damals und deshalb sehe ich keine Entwicklung die sich verändert , sondern ein Zustand der vertraut ist .

Das ist beim Thema Messer anders . Wenn jemand Messer als KK übt , und damit das Thema auch aus der Brille KK sieht , ist das für mich völlig ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !. Das sind für mich zwei verschiedene Gesichtspunkte . Und letzteres ist für mich , wie gesagt, Teil der aktuellen Problematik (neben anderen Faktoren natürlich) . Es bewegt sich aus dem kleinen KK-Dunst heraus und kommt in der alltäglichen Gesellschaft an .
Da kann ich irgendwie kein Beifall klatschen .

[FireFlea]

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

Hundert Jahre alter Beitrag von kanken:

Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.

Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.

Grüße

Kanken

[kanken]

aber das PRINZIP bleibt immer das gleiche. das wäre ja auch nicht ökonomisch, wenn die krieger früher alles voneinander getrennt hätten üben müssen.

Das Problem ist halt einfach dass die Allerwenigsten überhaupt Ahnung von fortgeschrittenem Schwert- oder Speerkampf haben. Leading, Pushing, Vanishing, Pulling, Drilling etc. sind abstrakte Begriffe deren Umsetzung im freien Kampf mit Stahl kaum einer kennt.
Die Umsetzung davon auf den Unbewaffneten Kampf kann damit auch kaum einer, man muss Schnur mal angucken was da als „Push Hands“ etc. Angesehen wird.
Wer kann denn mit Speeren oder Schwertern Pushen und erläutern wie das im Kampf einen Nutzen hat?

Freies Sparring und Pushen mit Schwert und Speer sind Grundvoraussetzung für so etwas, aber den Allermeisten fehlen ja schon die einfachsten grundlegenden Partneranwendungen (aka „Techniken“). Wer die nicht beherrscht muss mit Pushen erst gar nicht anfangen.

Was soll man unbewaffnet mit Push Hands anfangen wenn man die einfachsten Grundanwendungen nicht kann? Wie soll man den Zusammenhang zwischen bewaffnet und unbewaffnet verstehen wenn man nicht in beiden die Techniken UND das Pushen kennt und im FREIEN Kampf einsetzen kann?

[amasbaal]

ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !.

davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
mich stört diese "verstärkung" durch die aggressive werbung für SV GEGEN messer, weil an jeder ecke ein messerstecher lauern würde, schon eher, weil sie automatisch als lauter teil des diskurses dafür sorgt, dass das bewußtsein, man müsse aufrüsten zunimmt (und die jungen leute, die nicht mühsam etwas trainieren und lernen wollen, nehmen den scheinbar einfacheren weg und stecken sich, weil als SV option verankert und klein, ein messer ein.)

das problem ist die aufrüstung und deren ursachen, nicht einige kleine und oft auch recht versteckte trainingsgruppen und hier und da mal ein seminar, von dem man meist nur hört, weil man sich in der KK welt bewegt.
eine welle von aggressivem marketing für reine messerseminare, die auch Hinz und Kunz erreicht und durch reißerische werbung interesse weckt als nächsten schritt der aufrüstung nach den waffenlos vs messer seminaren, die immer "breiter" in der öffentlichkeit auftreten, fände ich NICHT gut.
messern (in jeder form) trainieren, liebe ich aber ... ist ein jahrzehnte altes hobby

[Cam67]

davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
y

Kulturelle Verankerung Menschenweit , gehe ich mit , wenn man das aus der Sicht Epochenübergreifend und Gesellschaftsübergreifend betrachtet .
Wir hatten aber hier in unserer Gesellschaft eben eine Zeit , wie du so schön sagst , wo das Thema Messer in der Form , weniger im Bewusstsein , im Alltagsbewusstsein , war . Nun mein Punkt ist , ich hätte es auch gern dabei belassen und hab kein Interesse wieder zu einem Messerbewusstsein alter Epochen oder Gesellschaften mit dem Messerbewusstsein alter Epochen , zurück zufinden . Aber deinen Ausführungen nach , muss ich keine Angst haben , daß mein Interesse erfüllt wird , sondern eher dankbar dafür in einer zeit der Pause davon aufgewachsen zu sein . ^^

[MGuzzi]

Kusagras möchte zumindest KK Training mit Messern verbieten.

Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.

[Pansapiens]

@Pansapiens: Mir ging es nicht zwingend um Zahlen für Messerkampf, sondern wie man die von Dir (du sprachst auch von konkret) angefragten Zahlen in einer KK/KS (eben deinem Training) ermitteln kann bzw. wie du das machst. Da du die Zahlen von FireFlea zur Untermauerung seiner (meiner Meinung nach für jeden KK/KSler auch so plausiblen) Aussage angefragt hattest,

die ursprüngliche "Aussage" steckt in dieser Frage:

Warum trainiert hat sonst überhaupt irgendwas, wenn man auch ohne Training erfolgreich kämpfen könnte?

Die Deiner Meinung nach für jeden (sic!) KK/KSler plausible Aussage ist also, dass man KK/KS trainiert um "erfolgreich kämpfen" zu können.
Und was mit "kämpfen" gemeint ist, hat FireFlea nochmal extra verdeutlicht:

Und nein, ich rede vom Kämpfen und nicht davon, dass auch Leute trainieren weil sie Spaß an der Freude haben oder sonst was,

Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.
Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.
Früher sogar im KKB:

Wie krav maga münster so schön gesagt hat ist Angriff nicht gleich Angriff. Ich bezeichne das eine immer gerne als "Idiotenangriff". Selbiger kann mit entsprechendem Training durchaus "entschärft" werden. Aber meine Kernaussage ist dass man einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren kann. Wenn derjenige dann auch noch über das entsprechende Wissen verfügt ist die Chance den Angriff zu überleben gleich Null!

[Hervorhebung von mir]
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.
Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt:

Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?

Da ging es um eine Schätzung oder eine Hausnummer. Nur um zu sehen, wie jemand den Ertrag seines Aufwandes einschätzt.
Amasbaal hat sogar eine ab- bzw. die eines anderen wieder gegeben: von 5% auf 10%, (was sich dann in der Darstellung "Verdopplung der Chancen" gut anhört, in der Darstellung "Steigerung um 5%-Punkte" etwas bescheidener), aber dann hat er mir wieder unterstellt, ich wüsste die Antwort schon.., da hatte ich dann keine Lust, darauf einzugehen.

[amasbaal]

Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.

Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

[FireFlea]

...
Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.

Auch Sportwettkämpfe können Kampffähigkeiten in echt verbessern, v.a. bei Vollkontakt, da man schlagen mit Wirkung lernt und mit Stress & unkooperativen Gegnern umzugehen. Aber nicht jeder, der KK zum Spaß trainiert, lernt im Training etwas, dass auch seine Chancen erhöht.

Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.

Warum das so ist, findet sich in der Aussage von kanken, die ich zitiert habe und die ich so für schlüssig halte. Weiterhin wirst Du hier auch irgendwo Posts von ihm finden, dass er nach dem Bagua Training einen Messerangriff in echt schon besser abwehren konnte als den ersten, den er zwar auch erfolgreich abgwehrt hat aber damals weniger Klingenerfahrung hatte.

Früher sogar im KKB:
...
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.

Vielleicht hilft es, den ganzen Thread zu lesen. Gong Fu spricht in seinen Posts von Angreifern mit Intent und dass die wenigsten hier wohl wirklich wissen, was echter Intent ist. Und auch davon, dass Leute mit echter Tötungsabsicht die Messer schon parat haben und entsprechend angreifen usw. Weiterhin wirst Du lesen, dass gong fu mit kanken in der Regel auf einer Wellenlänge ist, was Kampf angeht. Ich glaube es behauptet auch niemand, dass jemand der bspw. Kickboxen trainiert, dann Connor McGregor besiegen kann. Aber dass die Chancen in einer körperlichen Auseinandersetzung steigen, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Dass das nun bei Messertraining nicht so sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt.

Klar kannst Du fragen. Die Gegenfrage von Thomas war ja, ob Du das bezogen auf Dein Training beantworten könntest. Ich kann das jedenfalls nicht. Ich kann aber definitiv sagen, dass ich bessere Chancen habe zu kämpfen, als damals als ich mit Kampfkunst angefangen habe. Wieviel % das sind? Keine Ahnung.

[MGuzzi]

nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

[FireFlea]

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

Das hängt doch alles zusammen. Die Gegner eines Verbots, u.a. ich, haben argumentiert, dass die Täter gar kein entsprechendes Training hatten, ein Verbot des Trainings daher auch nichts bringe bzw. die Falschen treffe.

Kusagras hat dann etwas in der Art geschrieben, dass künftig ja auch Täter irgendwas trainieren könnten und diese Chancen steigen, er daher ein Verbot befürworte.

[ThomasL]

@Pansapiens:
Zu der Aussage von GongFu. Grundsätzlich weiß ich was Intent ist (und wie man ihn entwickeln kann), die Frage ist aber, von welchem Level Intent er bei dieser Aussage spricht (Nachtrag: FireFlea hatte sich inzwischen dazu schon geäußert).
Die Realität ist, weitaus weniger als die Hälfte (Zahlangaben aus verschiedenen Quellen hatte ich auch schon mal eingestellt) die mit einem Messer angegriffen und verletzt werden sterben auch daran. Da spielen verschiedene Faktoren mit rein, nicht zuletzt die i.d.R. schnelle und gute medizinische Versorgung. Im Gerichtsmedizin Seminar (vor Jahren bei Stickmann) haben wir einige Fälle davon gesehen, auf der einen Seite Angriffe mit klarer Tötungsabsicht und teils multiplen Verletzungen, bei denen die Opfer überlebten, auf der anderen Seite aber auch Angriffe, bei denen ein einziger Treffer zum Tod führte. Glück ist halt auch immer ein Faktor.
Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen. Analysiert man dann Videoaufnahmen mit realen Angriffen findet man genug Beispiele, in denen sich Angegriffene erfolgreich (1*) verteidigen. Auch das erfolgreiche fixieren der Waffenhand lässt sich oft genug beobachten.
Was man dabei ebenfalls oftmals sieht, den Angreifer zu „besiegen“ ist nicht die einzige Option, um den Angriff zu beenden bzw. um den Angreifer dazu zu bringen den Angriff abzubrechen oder nicht fortsetzen zu können. Häufig lässt sich beobachten, dass irgendwann Andere eingreifen (oft mit improvisierten Waffen) und /oder der Angreifer ablässt (2*) . Eine „erfolgreiche (3*) Abwehr kann auch bedeuten man schafft sich die Option zur Flucht schafft oder Zeit/Distanz gewinnt um selbst eine (improvisierte) Waffe ins Spiel zu bringen.
Das bringt uns zurück zum Thema Abwehr. Meine eigene Erfahrung mit Leuten die ohne KK/KS Background bei mir anfingen ist, dass sich die Fähigkeiten Angriffe (gerade auch mit Waffen) „abzuwehren“, die Fähigkeit den Waffenarm zumindest temporär zu fixieren und die Fähigkeit hart und gezielt zurückzuschlagen deutlich steigern lässt. Keine echte Überraschung. Diese Fähigkeit hängt auch davon ab, was konkret geübt wurde. Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv nicht den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher. Auch hier wieder, dass bedeutet nicht zwangsläufig den „Kampf“ gewinnen zu müssen.

Zahlen kann dich dafür nicht liefern, daher ja mein Fragen auf die ich immer noch gerne eine Antwort hätte? Da du FireFlea in diese Richtung gefragt hast, nehme ich an du hast eine Idee wie man diese ermitteln kann (und wie man die Fallen dabei, siehe weitere Fragen, umgeht). Ich bin ein großer Fan von messbaren Ergebnissen, in der KK/KS habe ich dabei aber bisher keinen vernünftigen Ansatz, der für jeden taugt kennengelernt

1* Im Sinne von Anzahl der Treffer reduzieren und/oder weniger kritisch Treffer kassieren (Stichwort Abwehrverletzung)

2* Bei Anschlägen und Amoktaten oftmals schon nach sehr kurzer Zeit um sich ein neues Opfer zu suchen

3* Im Sinne von Überleben

[ThomasL]

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

Nein

@Cam67: Ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen. Es wird teilweise der Eindruck erweckt, dass jeder jederzeit mit einem Messerangriff rechnen muss. Für die meisten ist diese Szenario aber so extrem unwahrscheinlich, dass die Sorgen davor (und ggf. der Aufwand um sich vorzubereiten) in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Ich stimme Dir auch zu, dass sich dadurch (Panikmache) die Zahl derer (gerade im Bereich noch unsicherer, und sicher auch etwas mehr gefährdeter Jugendliche) die ein Messer zur Verteidigung führen erhöhen könnte und dass dies eine nicht wünschenswert Entwicklung ist. Die Kurse die sich aber wirklich mit Messeranwendung befassen sind doch recht dünn gesät und werden darauf keinen relevanten Einfluss haben. Ich glaube auch nicht, dass sich das ändern wird.

Persönlich fände ich es viel sinnvoller wenn jeder regelmäßig EH Kurse absolvieren (auffrischen) würde und gerne auch mal einen erweiterten. Parallel dazu dann statt Messer zur Verteidigung immer ein EH Kit zur Hand haben dürfte mehr für Sicherheit anderer (und auch die eigene) beitragen als irgendwelche Messerkurse. EH Situationen treten statistisch betrachtet deutlich häufiger auf.
Wer auf Messerverteidigung (egal ob mit oder ohne eigenes Messer) Lust hat, soll sie aber weiter anbieten (bitte ohne Panikmache) und natürlich gerne auch besuchen.

[FireFlea]

@Thomas - fehlt hier ein "nicht" am Anfang? Also reines Box-/Kickbox Training bringt definitiv nicht den gleichen Benefit wie Messer Training?

Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher.