100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[ThomasL]

Danke, du hast natürlich recht. Muss mir das nachträglich verschlimmbessern abgewönnen.

[MGuzzi]

Kusagras hat dann etwas in der Art geschrieben, dass künftig ja auch Täter irgendwas trainieren könnten und diese Chancen steigen, er daher ein Verbot befürworte.

Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

[FireFlea]

Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

Die Gegner des Verbotes haben das hier gefordert. Ich bspw. hätte gerne einen Beleg, dass ein Verbot von Messertraining auch tatsächlich Auswirkungen auf die Messergewalt hat, bevor über solche Verbote entschieden wird. Entsprechendes konnte hier aber von den Befürwortern noch nicht dargelegt werden, worauf sich auch der Post den Du hier zitierst hat bezieht. Das sollte auch klar sein, wenn man den Thread verfolgt hat. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

[Katamaus]

Dieser neumodische Trend, Dinge verbieten zu wollen, nach dem Motto "schadet doch nix", geht mir auch maximal auf den Sack.

Sowas nennt sich Rechtssstaat. Keine Ahnung, was daran so schwer zu begreifen ist.

Zu einem Rechtsstaat gehört insbesondere auch, dass der Staat nur in gewissem Maße in die Freiheitsrechte seiner Bürgerinnen und Bürger eingreifen darf. Daher begrenzt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit jedes Handeln des Staates. Staatliches Handeln muss hiernach einem legitimen Zweck dienen. Es muss geeignet sein, den angestrebten Zweck zu erfüllen. Es muss erforderlich sein, das heißt, der Staat muss unter mehreren gleich wirksamen Mitteln das mildeste Mittel wählen, wenn er in Freiheitsrechte eingreift. Das Handeln des Staates muss schließlich auch angemessen sein, eine staatliche Maßnahme darf also nicht außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck stehen.

(https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_ko...nzip_node.html ; Hervorhebungen von mir)

[MGuzzi]

. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

Ich hatte dich auch nicht gefragt.

[FireFlea]

Ich hatte dich auch nicht gefragt.

Das war der Anfang diesbzgl.:

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

Was noch zu beweisen wäre....

[amasbaal]

um mal ganz konkret zu werden:

das hier ist standard in FMA und Silat messertraining. es geht (außer am anfang, wo einige gefahren, die gegenüber einem messer bestehen, wenn man sich verhält, als sei man in einer waffenlosen konfrontation), um das lösen einer situation, in der die eigene waffenhand blockiert oder gefasst wird. natürlich muss sowas zu einem mehr oder wenigen kompletten system gehören, in denen hieb und stichwaffen vorkommen.
ich hab "wegräumen" in flow drills und kombos, wie im waffenlosen Kadena/Panantukan auch, unzählige male in fast jeder einheit eingedrillt und das kontern vom fassen besonders als "stalemate solutions", wenn BEIDE eine waffe haben und BEIDE die waffenhand des jeweils anderen zu fassen bekommen haben v.a. sehr gerne bei Felix Valencia trainiert, wenn der auf sommer-trainingcamps war. der war dafür als "spezialist" bekannt. aber auch sonst: ob stock, messer oder waffenlos: es war teil regulären trainings. immer. in dem einen stil mehr, in dem anderen weniger.
was auffällt: die mechanik findet sich auch in waffenlosen KKs und SV systemen, die völlig ohne waffen trainieren. sehr viel hat mit "handbefreiungen" und hebelkonter zu tun. das lernt jeder JuJutsuka schon ziemlich zu anfang (die basics). und trapping und kontertrapping? ist doch in den CMA und v.a. "ingung" schon fast markenzeichen. warum soll das also so schlimm sein, wenn man es mit einem (eigenen) messer in der hand übt? SOLLTE mal ein messerstecher auf die idee koimmen, sein messerstechen mit KK/SV training zu "schärfen", dann ist es überhaupt nicht notwendig, FMA oder Silat zu trainieren, es reicht der handbefreiungs SV kurs. er braucht im prinzip nur das dort gelernte mit messer in der hand machen. ... oder mit einem alltagsgegenstand, der in der SV vom Angreifer blockiert wird.
nun, es ist hier im beispiel halt ein "messerding" aus dem Silat (in dem bereich null prinzipieller unterschied zu FMA by the way). darf das bestehen bleiben oder muss das dann auch verboten werden, nur, weil dabei ein trainingsmesser benutzt wird (und kein palmstick oder gar nix) und es darum geht, solche dinge zu lernen, damit die möglichkeiten eines messerstechers mit messer, auch gegen kontrollversuche verinnerlicht und für spätere feeder anwendbar werden und, darauf aufbauend, dann später die gegenkonter zum konter geübt werden können?
dürfen sowas auch nur polizisten und soldaten? gehören die trainer bestraft?
dann müsste man konsequenterweise auch Ju Jutsu, Jiu Jitsu, und waffenlose SV kurse verbieten, die sich mit befreiungen, hebelkonter und "blockaden wegräumen" befassen.





der erste teil ist hier ja eher: was kann der messermann alles machen, womit man erst mal voielleicht nicht rechnet, weil man ihm gegenübertritt, als würde man einen waffenlosen kampf haben. die letzten beiden drittel betreffen eher, worauf ich hinaus möchte:


... echt keine geheime raketenwissenschaft, wenn man irgenwas mit "befreiungen" und gegekonter bzw. blockaden wegräumen (auch rein waffenlos) trainiert. da wird kein messergeheimwissen verkauft. wie Kanknen auch schon sagte: mit oder ohne waffe - das training in systemen, in denen davon ausgegangen wird, dass der gegner oder man selbst bewaffnet sein kann (aber nicht immer sein muss) sieht gleich, zumindest extrem ähnlich aus. man muss bei waffen oft nur viel genauer sein und zusätzlich auf ein paar dinge zur eigenen (!) sicherheit mehr achten.

edit: im grunde kann sich jeder, der die basics einfachster messerarbeit (stich & schnittwinkel und deren verkettung, grundsätzliche prinzipien) kennt, sein eigens messersystem mit hilfe von anderen KKS zusammenstellen. Knife-boxing hab ich ja schon erwähnt. hier ging es eher in richtung knife-clinch oder grappling. geb nem geübten KKler in irgendwas ein messer in die hand und der wird wissen, was zu tun ist - zumindest wird er wissen, was er wie trainieren kann, wenn er messern denn auch extra üben will.
darauf will ich hinaus.
wenn verbot, dann konsequent ein allgemeines kampfkunst und kampfsportverbot.

[Cam67]

Prinzipiell geb ich dir in allem Recht , was den Übertrag angeht hinsichtlch den kontrollierenden und befreienden Techniken . Aber wenn all das so enthalten ist , DANN sind wir ja wieder bei einer Kk und damit einem kompletteren system und auch kompletteren Methodik , als in einem SV seminar wo dann einfach killende Manöver geübt werden . (wenn der Algo wieder anspringt , werd ich wohl doch mal verlinken was ich meine , hab aber Bedenken das da echt rechtes Zeug mit enthalten ist und DAS wollte ich eigentlich vermeiden , dem noch eine Plattform zu geben. ) Das was du beschreibst baut ja ein komplett anderes Verständnis zum Thema Messer auf .

Was den Übertrag angeht .
da muss man in meinen Augen garnicht irgendwo in authentische , lebendige , uralte , überlieferte Systeme gucken . Beim Detail ja bestimmt , aber nicht beim Prinzipiellen .
Du hattes ja WT und Befreiungen erwähnt . Die gleiche Zirkelhand , welche gern bei Handbefreiung aufgeführt wird , kann ich ohne Probleme für Zirkelungen mit dem Messer benutzen , wenn meine Waffenhand gegriffen wurde . Nicht nur daß es biomechanisch den Ggriff des anderen schwächt , es greift ihn auch gleichzeitig schneidend an . Das gleiche mit Stock , es schwächt den gegnerischen Griff und ermöglicht mir selber Hebelansätze .

das gleiche bei Themen , wie Annahme , Übernahme ... Den 3er Kontakt . was sogar im WT von Waffenlos zur Waffe (Stock) übertragen wurde . Z.b. Pak-sao Fauststoss , war mit Doppelstock dann , parieren z.b. mit links und entweder gleichzeitig Angriff mit rechts oder rechte hand schlägt den parierten stock aus der hand oder weg und dann Angriff zum Kopf . Aber auch rein waffenlos sehr viele Überschneidungen zu dem was ich FMA Seminaren erfahren habe .

Der Keil wurde mit Stock auf das Dach übertragen . (45° auf der Vertikalen und Horizontalen) , um die Diagonalen zu erschaffen .

Also ja , ich seh es zu 100% wie du und der Grund dafür ist für mich simpel . Nämlich unsere Anatomie und Physiologie. Wir können uns nur auf bestimmten Bahnen bewegen . Das limitiert unsere Art Angreifen zu können (Ein Arm kann sich physiologisch (kein pathologischer Zustand) nur bis Gelenksperre strecken , mehr geht nicht) , das limitiert auch die Antworten des Gegners . Und so müssen sich irgendwo alle Frage/Antwort-Spielchen mit unserem Körper ähneln , egal welches System man übt . Unterschiede entstehen zum grossen Teil nur durch die Grundannahmen , welche Angriffe zu erwarten sind (z.b. Angriff mit Shomen uchi als strukturelle Vorgabe oder gerader Fausstoss , oder vorbestimmte Angriffe aufgrund von regeln (Sport)) und was ich mir selbst auferlege , wie ich zu reagieren habe. Fällt das weg , werden die Antworten mehr und mehr ähnlicher . Und ebenso die Überträge zu Waffen , da ihr Händling den selben körperlichen Limitierungen unterliegt .

[MatscheOne]

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...?



"Der Goldschakal ist in Schleswig-Holstein sonst keine jagdbare Art. Auf der Insel stehen nun rund 130 Jäger für die Jagd bereit.








https://www.spiegel.de/panorama/just...8-9206dcab0fa7


"

[MatscheOne]

.

[GilesTCC]

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...?

"

Da müsste ich erstmal wissen: Wurden die 130 Jäger zufällig ausgewählt?

[Pansapiens]

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht

[Pansapiens]

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

[Pansapiens]

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...?

man könnte sich auch umgekehrt von 100 kleinen Affen angreifen lassen, die im umgekehrten Kraft- bzw. Größenverhältnis zu einem Menschen stehen, wie ein Gorilla.

[MGuzzi]

Dürfen die Messer haben, oder sind die dafür noch zu klein?