Vergleich: Chen- und Yang-Stil

[ZEN2021]

Moin,

DAS habe ich jüngst in den Tiefen des Netzes gefunden und bin sehr angetan davon. Solch einen direkten Vergleich der beiden Stile habe ich bisher nicht zu sehen bekommen. Es ist beeindruckend zu sehen, wie eng die beiden Formen miteinander verbunden sind und wie die "spiralförmigen" Bewegungen der Chens mehr oder minder komplett verschwunden sind, was bei den Yangs eine ganz bestimmte Art und Weise der "Klarheit" mit sich bringt. Einfach nur faszinierend und schön:

https://www.youtube.com/watch?v=SEx3SGztyds

[lifeisfight]

Du hast recht. So kann man schön die Verwandschaft erkennen, und auch etwas von dem, was unter dem Stichwort "Vereinfachung" zu verstehen ist.

[LahotPeng]

Schon längere Zeit frage ich mich, warum die Bewegungen "fest vorgegeben" sind und dann möglichst ähnlich nachgeahmt werden müssen.

Oder verstehe ich das falsch und die Bewegungen sind gar nicht festgelegt, wie bei Katas?

Ich meine das wirklich ernst, weil ja hier vor einiger Zeit das Läufer-High angesprochen wurde. Mit den Kampfbewegungen, die ich gesammelt habe, kann ich auch mein eigenes lustiges TaiChi machen, und das mache ich auch, nenne es aber nicht so. Immerhin verbessert das erheblich die Technik und man kommt, mit etwas Übung, auch in eine Art "Flow" und das ist einfach nur schön.

Nur bei mir ist es eben eine freie Auswahl und nie ein fester Ablauf.

Fester Ablauf = Tai Chi?

Freies Zeitlupenschattenboxen = Irgendwas anderes und nicht ganz so hochwertig?

P.S.: Ich wollte noch sagen, dass mich auch dahingehend die Unterschiede der Stile (die hier angesprochen werden) dann hier sehr interessieren, sollte jemand der Ansicht sein, dass diese Abläufe nur so in ihrer Struktur richtig sind und ein freies Üben nicht daran heranreicht.

Beste Grüße

[Katamaus]

Schon längere Zeit frage ich mich, warum die Bewegungen "fest vorgegeben" sind und dann möglichst ähnlich nachgeahmt werden müssen.

Oder verstehe ich das falsch und die Bewegungen sind gar nicht festgelegt, wie bei Katas?

Dafür müsste ma sich erst einmal darüber verständigen, was man unter "festgelegt" verstehen will. Im Karate gibt es eine stärkere Tendenz zur äußerlichen Standardisierung (ist ja auch eine äußere KK), was aber nicht heißt, dass der fortgeschrittene Schüler die Kata nicht irgendwann auch individualisieren darf. Der Rahmen ist jedoch enger als (zumindest bei uns) im Taijiquan. Wobei dann auch dort die Schüler sich zunächst einmal möglichst exakt an die Ausführung des Lehrers zu halten haben.

So wie Du das jedenfalls plakatierst, ist es aus meiner Sicht zu klischeehaft und nicht zutreffend. Es gibt halt zunächst eine Basisform und die fortgeschrittenen Meister variieren dann doch recht stark (variations from the theme - wie in der Musik). Das sicherlich mehr als im Karate.

[LahotPeng]

Also Tai Chi (keine Ahnung welcher Stil), habe ich einmal unter Anleitung erlebt. Da taten mir nach her so dermaßen die Kniee weh, weil ich diese ständige Spannung in der leicht niedrigen Stellung nicht verkraftet habe. Der Lehrer meinte: "Alles richtig gemacht, der Qi Fluss ist angeregt, dein Knie wird dadurch wieder gesünder..."

Das ist eine ehrliche, wenn auch verkürzte Darstellung.

QiGong soll man damit ja nicht verwechseln, wird aber häufig im Kontext erwähnt. Habe ich vielleicht 4 x gemacht, meist im Gesundheitskontext und einmal Privat. Der Zusammenhang besteht für mich persönlich halt in diesem Gesundheitskontext. Dabei ist Tai Chi doch eigentlich eine Kunst des "Wegschubsens oder Schmeißens", oder? Schläge oder echte Tritte so isoliert, kenne ich da einfach nicht. Das ist aber, wie ich gleich noch schreibe, meiner geringen Erfahrung geschuldet. In manchen Videos auf YT etc. sehe ich durch aus Bewegungen für Schläge. Aber meist sind diese stark kontextualisiert mit runden Bewegungen, die ein "eigenes Konstrukt" für Energieübertragung auf einen fremden Körper darzustellen scheinen, also dann einen Wurf mit Schlag oder Tritt oder zusammengenommen einen Hebel-Wurf-Schlag-Schubbser bilden. Bei den Pushin-Hand-Videos meine ich das erkennen zu können.

Also für mich ist klar, man arbeitet sich vom Groben zum Feinen. Ich möchte dich/euch nicht mit Buchstaben überhäufen, es geht mir nur ums Verständnis und da sehe ich es (wirklich ohne jede Provokation <- schade, dass man das erwähnen muss) so: Wer Dinge nicht einfach erklären kann, der hat sie selbst nicht verstanden.

Schade ist, dass im Tai Chi nie mit mir eine Anwendung geübt wurde, daher ist mein Verständnis davon wirklich unglaublich gering. Mein Interesse aber vorhanden und ehrlich gemeint.


Also beim Boxen - um auf meinen Post von oben zurückzukommen - Ist es ja eigentlich auch so, dass man sich eine gute Technik am besten von seinem Trainer abschaut.
Bei dieser Sportart ist man aber auch wesentlich schneller "in der Praxis" angekommen. Was aber auch meine Kritik am Tai Chi ist. Dass das alles Closed-Door-Students sind, die das Wissen vor der Öffentlichkeit bewahren, wage ich zu bezweifeln.

P.S.: Ich unterscheide nicht zwischen äußeren und inneren Kampfkünsten. Jedenfalls nicht mehr. Ein Schlag beginnt im Gehirn mit einer Emotion und einem Bild, das ist der innere Teil, alles das was folgt, der äußere. Das findet sich in allen Sportarten.

Gruß

[ZEN2021]

Schon längere Zeit frage ich mich, warum die Bewegungen "fest vorgegeben" sind und dann möglichst ähnlich nachgeahmt werden müssen.

Oder verstehe ich das falsch und die Bewegungen sind gar nicht festgelegt, wie bei Katas?

Ich meine das wirklich ernst, weil ja hier vor einiger Zeit das Läufer-High angesprochen wurde. Mit den Kampfbewegungen, die ich gesammelt habe, kann ich auch mein eigenes lustiges TaiChi machen, und das mache ich auch, nenne es aber nicht so. Immerhin verbessert das erheblich die Technik und man kommt, mit etwas Übung, auch in eine Art "Flow" und das ist einfach nur schön.

Nur bei mir ist es eben eine freie Auswahl und nie ein fester Ablauf.

Fester Ablauf = Tai Chi?

Freies Zeitlupenschattenboxen = Irgendwas anderes und nicht ganz so hochwertig?

P.S.: Ich wollte noch sagen, dass mich auch dahingehend die Unterschiede der Stile (die hier angesprochen werden) dann hier sehr interessieren, sollte jemand der Ansicht sein, dass diese Abläufe nur so in ihrer Struktur richtig sind und ein freies Üben nicht daran heranreicht.

Beste Grüße

Moin!


Eine Frage, die ich mir von Zeit auch wieder stelle, gekoppelt an die Zusatzfrage, warum ich keine eigene "Form" kreiere und zwar mit "meinen" individuellen Bewegungsmustern. Du hast das sehr treffend formuliert. Ein weiterer Punkt in diese Richtung von meiner Seite: Warum werden die Formen meist nicht auch "zur anderen" Seite hin gelaufen. Das hat mich schon früher bei den Karate-Katas gestört. Bis auf sehr wenige Ausnahmen (z.B. Tekki/Naihanchi) ist dies leider nicht der Fall. Davon aber mal abgesehen. Die Wing Chun Formen zum Beispiel sind bis auf die Langstockform alle gar symmetrisch.

Der feste Ablauf wurde (so die Theorie *augenverdrech*) irgendwann in einer fernen Vergangenheit von einem Crack zusammengestellt, der sich was dabei gedacht hat. Oder sagen wir mal so: Irgendwie hat er die zusammengestellten Techniken als tauglich (für was auch immer) empfunden. Soweit so gut. Das ist nun nix Neues im Westen. Diese Formen findest du eben in ganz vielen Kampfkünsten und sie bilden eine Art DNS des jeweiligen Systems. Die "wichtigsten" Inhalte zusammengepackt.

Von daher: "fester Ablauf = Tai Chi?" -> fester Ablauf = systemrelevante Information in eine Abfolge von Bewegungen verpackt, um diese Idee zu erhalten


Was die Unterschiede der Stile angeht: Da fällt mir eine schöne Aussage von einem Chen´ler ein: "Chen wanna kill you! Yang wanna killl you, too - but not such directly." Das trifft es in meinen Augen ganz gu, was diese beiden Stile angeht - auch die Evolution von Chen zu Yang sieht man in dem obigen Clip sehr deutlich. Den Vogel abgeschossen hat in meinen Augen Cheng Manching mit seiner Kurzform des Yang-Stils! Ein Martin Luther hoch drei! Bis heute umstritten in der Szene und ich meine auch von den Yangs ist er bis heute nicht "anerkannt". Wohl aber gibt im die Verbreitung seiner kurzen Form weltweit recht. Auch ich bin ein Fan von Cheng Manching, nachdem ich Jahre die lange Form praktiziert habe. Die grundlegenden Prinzipien des TJQ sind enthalten. Aber dies öffnet ein weites Feld.


Um auf eine Frage noch einmal zu kommen: Ich weiß es nicht. Nenne es Tradition - keine Ahnung. Ein wesentlicher Punkt am Ende: Ich sage in meinen Kursen gerne "Die Form formt damit du später frei agieren kannst." oder "Aus der Form in die Formlosigkeit." Du siehst hier auch irgendwie die Idee des Yin-Yang: Ohne die festgelegte Form kann es keine Formlosigkeit geben. Ein weites Feld...

[ZEN2021]

Also Tai Chi (keine Ahnung welcher Stil), habe ich einmal unter Anleitung erlebt. Da taten mir nach her so dermaßen die Kniee weh, weil ich diese ständige Spannung in der leicht niedrigen Stellung nicht verkraftet habe. Der Lehrer meinte: "Alles richtig gemacht, der Qi Fluss ist angeregt, dein Knie wird dadurch wieder gesünder..."Das ist eine ehrliche, wenn auch verkürzte Darstellung.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich nach sieben Jahre Karate zum Wing Chun kam. Quasi umgekehrt: Von den Tiefen Ständen hoch. Ich dachte in den ersten Monate mir fallen die Knie ab. Das waren richtige Schmerzen. Nachts wurde ich wach und konnte meine Beine nicht mehr richtig strecken. Auf einmal waren die Schmerzen komplett weg und bis heute (TOITOITOI) keine Probleme.


QiGong soll man damit ja nicht verwechseln, wird aber häufig im Kontext erwähnt. Habe ich vielleicht 4 x gemacht, meist im Gesundheitskontext und einmal Privat. Der Zusammenhang besteht für mich persönlich halt in diesem Gesundheitskontext. Dabei ist Tai Chi doch eigentlich eine Kunst des "Wegschubsens oder Schmeißens", oder? Schläge oder echte Tritte so isoliert, kenne ich da einfach nicht. Das ist aber, wie ich gleich noch schreibe, meiner geringen Erfahrung geschuldet. In manchen Videos auf YT etc. sehe ich durch aus Bewegungen für Schläge. Aber meist sind diese stark kontextualisiert mit runden Bewegungen, die ein "eigenes Konstrukt" für Energieübertragung auf einen fremden Körper darzustellen scheinen, also dann einen Wurf mit Schlag oder Tritt oder zusammengenommen einen Hebel-Wurf-Schlag-Schubbser bilden. Bei den Pushin-Hand-Videos meine ich das erkennen zu können.
Qi Gong (Arbeit mit Qi) hat durchaus Parallelen mit Tai Ji Quan, gerade im gesundheitlichen Kontext. Du kannst im Grunde genommen aus jeder Formfigur des TJQ eine eigene Qi-Gong-Übung machen. Es fehlt eben die Idee der Anwendungen für den Kampf. Was das "Wegschubsen/Schmeißen" angeht: Das hängt vom Stil ab! Die Chens würden dich böse anschauen, wenn du deren Stil auf "Schubsen" reduzierst. *g* Die Yangs würden dich nickend angrinsen. Das ist meiner Meinung nach wieder eine Auslegungssache. Auch im Tai Ji Quan wird geschlagen bzw. da sind "Schlagtechniken" in den Formen drin, aber das ist so a bissl eine "akademische" Absprache über die Jahre geworden, dass man im Yang-Stil nicht schlägt, weil wir ja "pazifistisch" arbeiten möchten und in das "Verlieren" investieren. Da passt so ein offensiver Schlag nicht ins Konzept. Ok, soweit keine Konflikte, Aber dann sollte in vielen Kursen bitte nicht das Wort SV stehen und die Leute schlichtweg verarscht werden (s.u.).


Wer Dinge nicht einfach erklären kann, der hat sie selbst nicht verstanden.
Absolut korrekt, gleichwohl die Verbalisierung solch einer didaktischen Reduktion auch schon nicht ohne ist. Das macht ja letztlich die "guten" Trainer/Lehrer aus.


Schade ist, dass im Tai Chi nie mit mir eine Anwendung geübt wurde, daher ist mein Verständnis davon wirklich unglaublich gering. Mein Interesse aber vorhanden und ehrlich gemeint.

Dieses Manko habe ich auch erfahren dürfen/müssen. Mal abgesehen von diesen Pseudo-Anwendungen, die einfach nur peinlich sind. Ich habe die Idee hinter den Formfiguren in Sachen Anwendung nach einer langen Reise über Karate, Wing Chun und FMA machen dürfen. Erklärt hat mir das auch nie einer, ich habe es mir mühsam selbst irgendwie klar gemacht. Das sind Prozesse die über Jahre gehen und dich auch irgendwie nur quantisiert weiterbringen - irgendwann kommt dann dieses "Ach so!". Ich trenne in meinen TJQ-Kursen zudem strikt die SV von den Anwendungen bzw. Ideen hinter einer Formfigur. Meines Erachtens findest du in jeder Kampfkunst Fragmente, um das jeweilige System für die SV scharf zu machen, wenn der Blick einmal vorhanden ist. Bei meinen TJQ-Kursen geht es primär um den Umgang mit einer "störenden Energie" auf die Balance und geht so ein wenig in die Aikido-Ecke (siehe oben), ohne jetzt aber zu sehr zu verästeln und Flugrollen zu praktizieren. Aber so ein Handgelenkskipphebel entsteht oftmals sehr intuitiv beim freien "push-hands". Da passt auch zu dem, was du weiter unten schreibst: Das Tai Ji Quan ist über die Jahre irgendwie in der Wellness-Esoterik-Ecke gelandet und sehr wenig, SEHR wenige Menschen, die Kurse anbieten haben nicht einmal den Ansatz einer Idee, was sich hinter einer Formfigur versteckt in Sachen Anwendung. Die laufen stur die Form ab und dieser Wissensvorsprung gegenüber einem Neuling in der Szene hebt sie auf das Podium des "Meisters". Nimm noch das entsprechende Gebaren, diese spezielle Arroganz hinzu, eine schöne Webpräsenz und schon hast du ein Derivat eröffnet, wo die Kohle rollt oder rollen soll, aber das Wesentliche des TJQs komplett auf der Strecke bleibt. Ich persönlich habe mit solch Sorten ein Problem, weil sie die Menschen schlichtweg und auch bewusst verarschen.

Als ich vor Jahren meinen ersten VHS Kurs zu TJQ angeboten hatte, da war der erste Stilbruch, das ich nicht im Seidenpyjama rumgerannt bin. Das war für die Teilnehmer damals nicht nachvollziehbar, denn TJQ wird nur im Pyjama unterrichtet. Im Quartal zuvor hatte eine Dame einen TJQ Kurs angeboten, bei dem einige meiner Gruppe auch waren. "Bei mir wären das ja ganz andere Bewegungen." Ja, es gibt auch auch verschiedene Stile. "Aber sie hat das anders gemacht." Hilfe! Als wir dann zum pushing hands kamen, haben einige der anwesenden Damen wahrlich verweigert da mitzumachen, denn das wäre ja kein "Tai Tschi" mehr. Was passiert hier? Was ich damit sagen möchte: Ich habe zuweilen den Eindruck, dass hier Wissen nach wie vor rüde zurückgehalten wird und das TJQ gar nicht mehr aus dieser Ecke des Gesundheit-Esoterik herauskommt. Klar, du kannst das Zeugs auch im Netz zusammensuchen, aber blenden wir das mal aus. Die Leute glauben, was du ihnen erzählst - das machen sich irgendwie wenige "Tai-Chi-Lehrer" bewusst. Wenn du denen sagst, dass rein das Laufen der Form ausreicht, um in Sachen SV eine kleine Idee und Wirksamkeit zu bekommen - das ist schlichtweg eine Lüge. Punkt. Auch die Vielzahl an Literatur auf dem Markt (ich rege mich gerade auf *schnauf*, denn mein Speicher ist voll davon) oder auch auf YT betont immer mit gewichtigen Worten das Thema SV (Petra Kobayashi kommt mir mit ihren ewigen Phrasen in ihre Werken ohne Inhalt gerade in den Sinn), aber es kommt KAUM etwas, was mal ganz konkret in diese Ecke geht oder sich nicht mit absolut untauglichen Techniken abhebt. Immer wieder dieser Flucht in das akademisch-esoterische Geschwurbel. Daniel Grolle zum Beispiel reduziert sich rein auf die die Idee der Balance und wirbt eben nicht mit Kampfaspekten - das ist in Ordnung und keine Konflikte.



Also beim Boxen - um auf meinen Post von oben zurückzukommen - Ist es ja eigentlich auch so, dass man sich eine gute Technik am besten von seinem Trainer abschaut. Bei dieser Sportart ist man aber auch wesentlich schneller "in der Praxis" angekommen. Was aber auch meine Kritik am Tai Chi ist. Dass das alles Closed-Door-Students sind, die das Wissen vor der Öffentlichkeit bewahren, wage ich zu bezweifeln.
Absolut! Das sind nicht alles closed-door-students. Dazu noch die Bemerkung: Es gibt keine Geheimnisse. Diese Verklärung ist bis zu einem gewissen Punkt ok, aber dann wird es lächerlich. Ein intrinsisch gewaltbereiter Mensch braucht keine Schulung in Kampfkünsten (oder aber gerade doch, um sich zu kontrollieren), denn der schlägt intuitiv "richtig" oder aber besser "ergebnisorientiert". Zum Boxen: Das passt sehr schön zu deinen obigen Zeilen: Du schaust erst einmal, wie der Trainer es macht, denn der muss/sollte es ja wissen. Das sind die Grundlagen und dann beginnt deine individuelle Art und Weise, WIE du das machst. Das sind Nuancen und Feinheiten, aber jeder entwickelt auf Grund der Basis (Form!) seinen eigenen Stil. Ob es passt sehen wir dann, wenn es dazu kommt. Beim Boxen merkst du recht schnell, ob zB deine "individuelle" Deckungsarbeit was taugt oder aber nicht. *g* Aber schau, das was der Trainer dir zeigt, dass ist im Grunde auch eine Form. Zwar nicht so schön und ästhetisch und verschwurbelt wie eine Tai Ji Quan Form oder aber eine Karate-Kata et al, aber eine festgelegte Reihenfolge von Aktionen, die erst einmal nachgemacht wird. Das als Ergänzung zu deinem ersten Post.

Klar könnte man nun fabulieren, dass die Closed-Door-Students berichtigt sind. Warum das "geheime Wissen" der Masse zugänglich machen, die mit ihrer beschränkten und primitiven Sichtweise das Ganze ad absurdum führen und missbrauchen würde? Aber hier bin ich tiefenentspannt: Dieses "Wissen" kommt doch erst mit der Zeit und wer sich in Sachen SV und rein in Sachen SV weiterbilden möchte, der soll doch bitte in die dafür umworbenen Kurse gehen - im TJQ bekommst du da keine schnellen Ergebnisse, weil das Curriculum ein anderes ist und die SV nicht primär im Zentrum steht.


P.S.: Ich unterscheide nicht zwischen äußeren und inneren Kampfkünsten. Jedenfalls nicht mehr. Ein Schlag beginnt im Gehirn mit einer Emotion und einem Bild, das ist der innere Teil, alles das was folgt, der äußere. Das findet sich in allen Sportarten.

Ich auch nicht mehr. Zumindest nicht so eklatant. Wie du schreibst: Ein Schlag ist ein Schlag, der im Gehirn seinen Anfang findet. Das finde ich sehr treffend geschrieben! Ob jetzt das Qi meinen Schlag lenkt oder ich einfach hinter den Magen ziele - am Ende klappt das Gegenüber zusammen oder auch nicht. *g*

[LahotPeng]

Moin,

ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, weil ich dachte, dass ich den Thread gekapert hätte.

Auf jedenfall ein riesen:

Wir liegen dermaßen auf Linie, dass ich kaum widersprechen möchte.

Aber einpaar Gedanken kamen mir beim Lesen:

Das sind Nuancen und Feinheiten, aber jeder entwickelt auf Grund der Basis (Form!) seinen eigenen Stil.

Vollkommen richtig!

Auch warum es diese Feinheiten geben muss, ist mir viel zu spät klar geworden. Ich hatte Trainingskollegen, die hatten echt verdammt breite Schultern. Durch ihre Drehung konnten die viel mehr Energie aufgr. des Weges generieren.

Andere waren einen Kopf kleiner, hatten aber genauso lange Arme wir ich. Dadurch gab es keinen Reichweitenvorteil.

Und gerade am Anfang, wenn die Muskulatur noch gar nicht vorhanden ist, eine Technik ideal 100 % durchzu ziehen. Da zeigen sich, wenn weder beim Zuhauen, noch beim Auftreffen genug Potenzial für eine Technikausführung vorhanden sind, andere Bewegungsabläufe. Stabilität und Struktur entwickeln sich noch. Bei dem Einen sind die Bizepsmuskeln noch zu stark involviert, beim anderen fehlt dieser fast ganz. Das erfolgt ein ganz individuelles Trainingskonzept, wenn man hier schnell voran kommen möchte.

Andere haben gar keine Erfahrung dies durch Sehen zu erkennen, und wollen lieber "gleich behandelt werden" (Dahinter steckt auch manchmal der Neid, warum der so aber ich "immer noch" so...? Dabei wird aber dann übersehen, dass wir es für beide gesondert zuschneiden. Dieses Problem haben wir - im Moment - nicht ).

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

[Katamaus]

Eine Frage, die ich mir von Zeit auch wieder stelle, gekoppelt an die Zusatzfrage, warum ich keine eigene "Form" kreiere und zwar mit "meinen" individuellen Bewegungsmustern.

Vielleicht, weil in den Formen das lehrpädagogische Grundkonzept der entsprechenden Stilart steckt. Da haben sich viele kluge und gute Menschen sehr lange Zeit, sehr viele Gedanken gemacht. Aufeinander aufbauend und weiterentwickelnd über mehrere Generationen. Das setzt natürlich voraus, dass es noch Linienhalter gibt, die das verstehen sowie weitergeben können und wollen. Aber wie muss man drauf sein, dass man denkt, das könne man soeben mal besser machen? Aber dann die JKA kritisieren...

Du hast das sehr treffend formuliert. Ein weiterer Punkt in diese Richtung von meiner Seite: Warum werden die Formen meist nicht auch "zur anderen" Seite hin gelaufen. Das hat mich schon früher bei den Karate-Katas gestört. Bis auf sehr wenige Ausnahmen (z.B. Tekki/Naihanchi) ist dies leider nicht der Fall. Davon aber mal abgesehen.

Die Übung der Kata in der Ura-Form gehört bei unszum Curriculum und gehörte es z.B. bei Kase auch.

Der feste Ablauf wurde (so die Theorie *augenverdrech*) irgendwann in einer fernen Vergangenheit von einem Crack zusammengestellt, der sich was dabei gedacht hat. Oder sagen wir mal so: Irgendwie hat er die zusammengestellten Techniken als tauglich (für was auch immer) empfunden. Soweit so gut. Das ist nun nix Neues im Westen. Diese Formen findest du eben in ganz vielen Kampfkünsten und sie bilden eine Art DNS des jeweiligen Systems. Die "wichtigsten" Inhalte zusammengepackt.
Von daher: "fester Ablauf = Tai Chi?" -> fester Ablauf = systemrelevante Information in eine Abfolge von Bewegungen verpackt, um diese Idee zu erhalten

Hier sagst Du es ja selber.

Um auf eine Frage noch einmal zu kommen: Ich weiß es nicht. Nenne es Tradition - keine Ahnung. Ein wesentlicher Punkt am Ende: Ich sage in meinen Kursen gerne "Die Form formt damit du später frei agieren kannst." oder "Aus der Form in die Formlosigkeit." Du siehst hier auch irgendwie die Idee des Yin-Yang: Ohne die festgelegte Form kann es keine Formlosigkeit geben. Ein weites Feld...

Ja, den Gedanken gibt es ja bereits im Gorin no Sho (Stichwort "Leere"). Die Frage ist halt, ob unsereins Normalbürger jemals so weit kommt. Ich traue mich nicht, es mir einzubilden.

Also Tai Chi (keine Ahnung welcher Stil), habe ich einmal unter Anleitung erlebt. Da taten mir nach her so dermaßen die Kniee weh, weil ich diese ständige Spannung in der leicht niedrigen Stellung nicht verkraftet habe. Der Lehrer meinte: "Alles richtig gemacht, der Qi Fluss ist angeregt, dein Knie wird dadurch wieder gesünder..."Das ist eine ehrliche, wenn auch verkürzte Darstellung.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, als ich nach sieben Jahre Karate zum Wing Chun kam. Quasi umgekehrt: Von den Tiefen Ständen hoch. Ich dachte in den ersten Monate mir fallen die Knie ab. Das waren richtige Schmerzen. Nachts wurde ich wach und konnte meine Beine nicht mehr richtig strecken. Auf einmal waren die Schmerzen komplett weg und bis heute (TOITOITOI) keine Probleme.

Ich kann ja mit diesen esoterischen Erklärungen wenig anfangen. Vielleicht bist Du einfach besser geworden. Wenn man z.B. in der Hüfte nicht gelöst ist, schiebt man gerne die Knie vor. War z.B. bei meiner Frau so. Technik verbessert, Knieprobleme Geschichte. Kann manchmal auch ganz einfach sein. Ist ja nicht so, dass man im Taiji nicht auch Fehler machen kann, die auf die Gelenke gehen. Das wäre ja auch ein Wunder.

Schade ist, dass im Tai Chi nie mit mir eine Anwendung geübt wurde, daher ist mein Verständnis davon wirklich unglaublich gering. Mein Interesse aber vorhanden und ehrlich gemeint.

Dieses Manko habe ich auch erfahren dürfen/müssen. Mal abgesehen von diesen Pseudo-Anwendungen, die einfach nur peinlich sind.

Tja, wie immer: gute Lehrer sind schwer zu finden. Ich kenne aber sowohl im Karate als auch im Taiji Menschen, die so etwas (für mich überzeugen) vermitteln können und auch üben (lassen). Einer hat hier lange mitgeschrieben.

Meines Erachtens findest du in jeder Kampfkunst Fragmente, um das jeweilige System für die SV scharf zu machen, wenn der Blick einmal vorhanden ist.

(...)

Einig auch zum Rest. Ja, ich denke, das ist in jeder KK so. Irgendwann musst Du Stress erzeugen und unkooperativ arbeiten, um echte kämpferische Skills zu entwickeln. Und ob man das ohne echte RL-Auseinandersetzungen außerhalb des Schutzraumes überhaupt hinbekommt, ist ebenfalls fraglich. Die Frage wäre, ob man das wirklich braucht bzw. ob das erstrebenswert ist. Ich habe nie verstanden, warum ich mir im Training ständig auf die Fresse hauen soll, nur damit ich, wenn ich mich einmal in 10 Jahren einer körperlichen Auseinandersetzung nicht entziehen kann, keins auf die Fresse bekomme. Und das auch nur sehr vielleicht.

Klar könnte man nun fabulieren, dass die Closed-Door-Students berichtigt sind. Warum das "geheime Wissen" der Masse zugänglich machen, die mit ihrer beschränkten und primitiven Sichtweise das Ganze ad absurdum führen und missbrauchen würde? Aber hier bin ich tiefenentspannt: Dieses "Wissen" kommt doch erst mit der Zeit und wer sich in Sachen SV und rein in Sachen SV weiterbilden möchte, der soll doch bitte in die dafür umworbenen Kurse gehen - im TJQ bekommst du da keine schnellen Ergebnisse, weil das Curriculum ein anderes ist und die SV nicht primär im Zentrum steht.

Einig. Dazu kommt, dass es nicht hilft, irgendwelche letalen Techniken zu zeigen, wenn Fördermittel imd Breitensport erhalten will oder etwa wie seinerzeit Itosu, seine KK im Schulsport verankern möchte.

P.S.: Ich unterscheide nicht zwischen äußeren und inneren Kampfkünsten. Jedenfalls nicht mehr. Ein Schlag beginnt im Gehirn mit einer Emotion und einem Bild, das ist der innere Teil, alles das was folgt, der äußere. Das findet sich in allen Sportarten.

Ich auch nicht mehr. Zumindest nicht so eklatant.

Die Grenzen sind vermutlich eh fließend. Dennoch ist die Didaktik eine andere. Im Karate verlangt man von mir das möglichst exakte Nachahmen einer Form. Im TCQ hingegen ein bestimmtes Gefühl (etwa Verbundenheit, Gelöstheit, usw.) im Körper zu erspüren. Als ich neulich einem Kumpel erzählte, dass es bei meinen Rückenschmerzen hilft, wenn ich die Muskulatur im LWS-Bereich löse, hat der mich ganz blöd angeschaut und meinte: "Wie macht man das denn?" Keine Ahnung, wie ich ihm das vermitteln soll. Eine Form habe ich dafür nicht und auch keine Übung, die man mal so nachmachen könnte. Also wohl doch eher ein "innerer" Lernprozess. Vielleicht kann kanken das ja mal etwas wissenschaftlicher einordnen, wenn er hier mitliest?!

[LahotPeng]

Hallo Katamaus,

hier ein Gegenargument zu deiner Aussage hier:

Vielleicht, weil in den Formen das lehrpädagogische Grundkonzept der entsprechenden Stilart steckt. Da haben sich viele kluge und gute Menschen sehr lange Zeit, sehr viele Gedanken gemacht.

Das stimmt nicht immer. Schau dir mal das Gehampel unter den Kollegen des TKD an.

Erst hieß das Jong, dann Palge (nur wenige Vertreter noch vorhanden), dann Pomse und der letzte Schrei waren dann die Tul.

Mal von dem Verbandswahnsinn abgesehen, so glaube ich:...

Ich will damit nicht sagen, dass die "Vordenker" nicht klug waren, und auch ihre "Gutheit" sei davon unberührt. Aber was die Überlegungen angeht, da glaube ich, insbesondere in ostasiatischen Kampfkünsten, wurde dann wenig "Geistreich" kopiert. Was ja tatsächlich eine Form der Anerkennung sein kann.

Schließlich wurde von den Bewegungen immer weniger verstanden, der Kontext wurde schlecht bis gar nicht berücksichtigt, die Aktualität mancher Techniken nicht reflektiert und/oder nicht angepasst. Und viel Zeit gab es da auch nicht wirklich, in der Entstehung dieser Formen. (Sorry für den Edit).

Bei dir scheint ein bischen, für mich, der Gedanken durch zu schimmern, dass mit TJQ ein höheres und vor allem selten erreichtes Ziel der Vervollkommnung anvisiert wird. Welches soll das sein? Kannst du das definiieren oder umreißen? Warum soll das nicht dadurch erreicht werden können, "indem man isst, wenn man isst", und ...

Bin gespannt auf einen weiteren freundlichen Austausch.

[Katamaus]

hier ein Gegenargument zu deiner Aussage hier:

Das stimmt nicht immer. Schau dir mal das Gehampel unter den Kollegen des TKD an.

Erst hieß das Jong, dann Palge (nur wenige Vertreter noch vorhanden), dann Pomse und der letzte Schrei waren dann die Tul.

Daher schrieb ich ja, dass das eine authentische Linie voraussetzt. Wenn die nicht gegeben ist, ist das halt random. Kann immer noch kliuge Bewegungskonzepte und -anleitungen enthalten, muss aber nicht. Und vor allem bringt es nichts, wenn es keine Lehrer gibt, die wissen, welche das sind. Deswegen gibt es ja beim Karate so viel "Reengineering" z. Zt.

Ich will damit nicht sagen, dass die "Vordenker" nicht klug waren, und auch ihre "Gutheit" sei davon unberührt. Aber was die Überlegungen angeht, da glaube ich, insbesondere in ostasiatischen Kampfkünsten, wurde dann wenig "Geistreich" kopiert. Was ja tatsächlich eine Form der Anerkennung sein kann.

Ja, deswegen muss man auch vorsichtig sein, was authentische Linien betrifft. Zudem kann auch in der Linie mal der eine oder andere Nixblicker gewesen sein und dann ist sie halt kaputt. Und selbst wenn nicht, können sie sich ja durchaus in Qualität und Tiefe enorm unterscheiden.

Deswegen ist die Unterstellung von "blindem Gehorsam" und "Glauben an einen Meister" ja auch totaler Blödsinn. Niemand nimmt Dir aber, deine Einschätzung zu dem Lehrer und dem Stil / der KK, die Du da vor Dir hast, zu treffen und niemand bewahrt Dich davor, auf irgendeinen Mist reinzufallen. Die Aufgabe nimmt Dir keiner ab.

Dennoch bin ich der Ansicht - und das ist ein zentrales und imho sinnvolles Element in den KK - dass ein guter Lehrer durch nichts zu ersetzen und Autodidaktik noch viel gefährlicher ist, weil man sich da ganz schnell irgendeinen Mist angewöhnt und denkt das wäre total super.

Bei dir scheint ein bischen, für mich, der Gedanken durch zu schimmern, dass mit TJQ ein höheres und vor allem selten erreichtes Ziel der Vervollkommnung anvisiert wird. Welches soll das sein? Kannst du das definiieren oder umreißen? Warum soll das nicht dadurch erreicht werden können, "indem man isst, wenn man isst", und ...

Keine Ahnung! Du unterstellst mir irgendwelche Dinge, die da "durchschimmern", von denen ich keine Ahnung habe, wie Du darauf kommst und dann soll ich erklären, welches das sind. Da die deiner Phantasie entspringen: woher soll ich das wissen?

Bin gespannt auf einen weiteren freundlichen Austausch.

Immer gerne!

[Heping]

Ich antworte auf den Originalpost. Grundsätzlich stimmt es, was ZEN2021 sagt: Man sieht die Ähnlichkeiten der Stile in solchen Vergleichsvideos. Das liegt in der Natur der Sache, da die Stile alle denselben Ursprung haben (auch wenn Einige das Gegenteil behaupten). Wieso sich die Stile unterscheiden? Weil die Stilgründer verschiedene Konzepte hatten. Wu Yuxiang z.B. hatte Einflüsse von Yang Luchan und Chen Qingping. Chen Qingping war je nach Lesart, Chen-Stil Xiao Jia Vertreter, Zhaobao Vertreter oder Beides. Die Kraftentwicklung ist im Wu-Stil ähnlich wie im Xiao Jia und Zhaobao-Stil vertikal und nicht horizontal. Das wirkte sich auf die Art und Weise aus, wie Wu Yuxiang Taijiquan interpretierte. Sun Lutang's Taijiquan wiederum ist in der Kraftentwicklung linear, was er wohl aus dem Xingyiquan übernommen hat. Es sind die Konzepte und die daraus entwickelten Methoden, die das Wesen der Form des Stil definiert.

[kanken]

Die Grenzen sind vermutlich eh fließend. Dennoch ist die Didaktik eine andere. Im Karate verlangt man von mir das möglichst exakte Nachahmen einer Form. Im TCQ hingegen ein bestimmtes Gefühl (etwa Verbundenheit, Gelöstheit, usw.) im Körper zu erspüren. Als ich neulich einem Kumpel erzählte, dass es bei meinen Rückenschmerzen hilft, wenn ich die Muskulatur im LWS-Bereich löse, hat der mich ganz blöd angeschaut und meinte: "Wie macht man das denn?" Keine Ahnung, wie ich ihm das vermitteln soll. Eine Form habe ich dafür nicht und auch keine Übung, die man mal so nachmachen könnte. Also wohl doch eher ein "innerer" Lernprozess. Vielleicht kann kanken das ja mal etwas wissenschaftlicher einordnen, wenn er hier mitliest?!

Die Erklärung ist relativ simpel. Man lernt die Muskelketten funktional zu nutzen und entwickelt ein gutes Körpergefühl das einem ermöglicht muskuläre Verspannungen gezielt zu lösen.

[Katamaus]

Die Erklärung ist relativ simpel. Man lernt die Muskelketten funktional zu nutzen und entwickelt ein gutes Körpergefühl das einem ermöglicht muskuläre Verspannungen gezielt zu lösen.

Danke! Das wäre dann aber genau ein "innerer" (Lern)Vorgang. "Äußerlich" wäre, wenn ich z.B. Front Planks machen würde (Antagonist stärken) oder (saubere) Deadlift (Streckerkette funktional nutzen lernen). Richtig?

[kanken]

Ja könnte man so sehen.