„International WingTsun™ Association - Germany Section“ (IWTA - Germany)

[Takezo]

Der Unterschied zu früher bezüglich der Beweglichkeit des Bong bestand darin, dass sie ihn früher so benutzt haben, damit sie nichts vor die Birne bekommen, anstatt ihn erstmal 10 Jahre zu interpretieren, um dann bei der ersten Ausführung drei Schläge an die Backe zu bekommen, woraufhin heute noch einmal 10 Jahre interpretiert wird, wie der kleine Finger denn nun richtig stehen müsse, damit der Bong endlich funktionieren mag.

Nicht so schwierig.

Mir wurden sowohl der Bong, der Taan, der Cham als auch der Kao immer in drei "Qualitäten" vermittelt:

1. ziehend, um den Gegner in den Schlag mit der anderen Hand "laufen zu lassen".
2. expandierend - also als "mit Druck" nach vorne gegen den Gegner um ihn wegzuschieben / - stoßen.
3. statisch im Sinne von aufhalten / "Block" am Kontaktpunkt, damit "man nichts an die Birne bekommt"

Wir haben uns selbst immer über den Winkel-Fetisch und die tatsächlich früher existierende Bong-Sao-Winkel-Schablone lustig gemacht.

Kernsprecht hat ca. 2022 in einem Lehrgang den sog. hohen Bong Sao als falsch und überflüssig erklärt und hat die Funktion des Belegens des gegnerischen Arms hervorgehoben. "Sein Bong" wurde quasi horizontal ausgeführt.

Bei aller berechtigter Kritik am EWTO-WT: manchmal habe ich den Eindruck, dass hier häufig lang zurückliegende Erfahrungen und aktuelle ausschnitthafte Beobachtungen aus dem Internet (vor allem zum Magic Hands) bestimmend für viele Einschätzungen sind.

[Cam67]

Der Unterschied zu früher bezüglich der Beweglichkeit des Bong bestand darin, dass sie ihn früher so benutzt haben, damit sie nichts vor die Birne bekommen, anstatt ihn erstmal 10 Jahre zu interpretieren, um dann bei der ersten Ausführung drei Schläge an die Backe zu bekommen, woraufhin heute noch einmal 10 Jahre interpretiert wird, wie der kleine Finger denn nun richtig stehen müsse, damit der Bong endlich funktionieren mag.

Nicht so schwierig.

Wenn du richtig gelesen hättest dann wäre dir aufgefallen , das es im Gespräch mit Künstler überhaupt nicht um den Bong selber und seine Richtigkeit ging . Der Bong diente nur als Bild , um den Bewegungsaspekt in Bezug zur vermeintlichen Festigkeit und Unbeweglichkeit zu bringen . Künstler hätte auch genauso gut den Tan oder Faak nehmen können . Da egal was man nimmt , die angesprochene Mobilität des Schulterblatts und die Bewegung im Schlüsselbeinbereich eine Rolle für die Qualität der Ausführung hinsichtlich der angesprochenen Elastizität , spielt .

Versuche doch wenigstens ansatzweise mal die Inhalte zu erfassen. ist nicht soo schwierig , wenn man es will.

[derKünstler]

Erstmal danke für die Mühe sowas in Worte zu bringen .

Das was du hier beschreibst schliesst sich nahtlos an das Thema "elastische Kraft" aus der Diskussion mit Alexa. Und es schliesst sich an das Thema Körperorganisation an wie ich es z.b. beim Taichi, bei yi quan Leuten oder im ZRM erfuhr . Hier fällt auch das Thema "langsames Üben" mit rein , weil diese feinen Ansteuerungen der einzelnen konkreten Komponenten , wenn ich es gezielt aufbauen will ! , bei dynamischer Ausführung veroren geht. Schon allein deswegen weil wichtige Phasen der Entspannung (bestimmte Strukturen gezielt hergeben z.b. Schulterblatt , was dann wieder einfluss auf das Schlüsselbein hat ) mit Kraftvollen und dynamischen Ausführungen nicht eingeschliffen werden können .
Egal über welche Schiene du dahin gekommen bist , es ist 1 zu 1 zu dem was man im internal findet . ....

Etwas irreführend finde ich die Beschreibung von "mehr Gelenke Benutzen " . Du benutzt nicht mehr Gelenke , die Anzahl bleibt bei allen gleich , auch wenn jemand sehr fest ist ^^. Du hast nur mehr Ansteuerungen gezielter im Fokus und das gibt einem dann mehr Bewegungsmöglichkeiten entlang der Ketten (kaskade) . Es sei denn mit dem "benutzen" ist genau diese Ansteuerung gemeint ^^.Und das führt dann eben zu dieser "Elastizität" . Eine Qualität die ich gerne mit einer Rattanqualität meiner Muskulatur beschreibe , weich ohne wabbelig zu werden , stabil ohne fest zu werden .

Noch etwas.
Es stimmt zwar , das im WT damals lange nicht so detailliert auf die einzelnen Strukturen des kompletten Körpers eingegangen wurde , wie z.b. später bei manchen Taichi-lehrern oder im ZRM , aber was die Qualität der Muskulatur und des Bewegens zumindest im Bereich Schultergürtel und Arm anging , waren Leute wie T. Mannes und Emin , sehr nahe an der Qualität die später im internal viel bewusster aufgebaut wurde.
Gerade die Mobilität im Schulterblattbereich sorgte für dieses "schiebt den gesamten Schulterapparat in seiner Komplexität nach vorne." , weshalb auch die Ellenbogen aus einer Bongposition heraus mit minimalen Wegen nur über das kurze schnelle nach vorn schieben des Schultergürtels eine enorme Wucht , eine Schlagqualität , erhielten .

Ich bin deshalb NICHT der Meinung , das bei KRK und seinen ersten Leuten , etwas verloren ging im ing ung . es wurde nur nicht so konkret gelehrt. Wahrscheinlich weils sie es nicht wussten . Aber Wenn überhaupt dann über "Umwege" . Z.b. wie die Momente des entspannens beim Fauststoß , beim Aufttreffen auf ein Ziel , beim Starten usw. beschrieben wurde . Allerdings auch eher bei direkter Nachfrage im kleinen Rahmen . also dann , wenn sicher war das derjenige der fragt auch wirklich zuhört .
was ich sagen will. Sie (die guten leute , die mit echt guten Körpergefühl ) kamen über ihr hartes Training in ähnliche Qualitäten . Sie waren unglaublich weich ohne jemals labbrig zu sein , gleichzeitig eine irre Power wenn benötigt . Genau DAS macht für mich diese Qualität aus . Die Wechsel zu beherrschen von niedrigen Tonus , minimalen Grundtonus um so viel wie möglich spüren zu können und dann sofort in enorm hohe Spannungen (Kraftentfaltungen) zu wechseln , und jetzt kommts ! um danach sofort wieder entspannen zu können , und zwar sehr schnell.
und es wundert mich kein bischen das genau diese Leute dann später ihren Blick Richtung internal drehten . Weil es einfach Sinn machte .

Deshalb bin ich NICHT der Meinung das diese Leute , und damit meine ich jetzt ausschliesslich Leute wie Avci , Mannes , Emin usw. eingeschränkte Bewegungen hatten , weil der Bong , als dein Beispiel, eben alles andere als starr und fest und bewegungsreduziert , benutzt wurde . . Nicht einmal aus meiner heutigen , stark veränderten Sicht zum Thema Bewegen , sehe ich da so .

Oh, danke, dass du darauf eingehst.

Ich weiß, das könnte ein längerer Diskurs werden, mal sehen, wie lange ich durchhalte. Aber grundsätzlich möchte ich auf folgende Dinge hinweisen:
Zu: "Die waren weich", die waren sehr mobil in der Schulter etc ... sinngemäß. Ich denke zu wissen, was du meinst.
Meine Erfahrung: Leider nicht (wobei es kann dir/uns ja egal sein, was andere machen) Ich habe lange genug Zeit gehabt, und mit vielen WT-Meistern zu tun gehabt, um zu sagen, dass da niemand auch nur annähernd die Beweglichkeit hat, die ich versuchte zu beschreiben. (Wie gesagt, das ist mein Eindruck, und egal, mit wem ich mich bis heute mal austauschte, war da incl. internal niemand, der überhaupt in Erwägung zog, derart beweglich zu arbeiten bzw. dazu überhaupt in der Lage zu sein)
Wenn du genauer liest, wie ich die Bongartige Bewegung beschrieb, fing ich bereits beim Sprunggelenk an, die Schulter ist nur ein kleines Puzzlestück, ohne Brustkorb, ohne sich bewegendes Brustbein und Rippenbögen, macht die Schulter wesentlich weniger Bewegung (plus alles darunter) - Der Gedanke bzw Fakt dahinter ist, dass das Fasziensystem keine Limits kennt und Bewegungsrichtungen dann von (angestrebt) allen beweglichen Elementen begleitet werden (müssten!)
Werden sie aber nicht. Daher stimmt es nicht, dass jeder gleich viele Gelenke benutzt, Sehr wohl aber gleich viele hat. (Muss grad an V. Birkenbihl denken: Hirnbesitzer vs. Hirnnutzer- kann man auf Gelenke durchaus übertragen)

"Ansteuerung" : Hmm nicht wirklich. Die (mehr) Gelenke werden nicht in dem Sinne angesteuert, dass das mal so oder mal so bewusst kontrolliert würde. (Denn umgekehrt kontrolliert ja ein eher steifer unbeweglicher Mensch ja auch nicht seine Steifheit) Sondern man HAT diese Beweglichkeit, dann bewegen sich vollautomatisch viele /alle Gelenke mit, und zwar egal was man tut. Oder eben nicht. Wenn man durch Ansteuerung, weil es vielleicht für irgend ne Technik gut wäre, hier mal bissel mehr Schulter oder Knie etc pp mal zu benutzen und das ansonsten nicht völlig selbstverständlich passiert, dann funktioniert das niemals im Stress oder spontan.

Ich spreche in diesem Zusammenhang daher auch nicht so sehr von "Können" (der und der KANN gaaaanz viele Gelenke einsetzen, es wird ihm nichts nützen), sondern von einem Zustand (der und der bewegt sich schlicht und ergreifend eben so)
Das ganze hat bis hierhin noch überhaupt gar nichts mit KK oder SV zu tun.

Eine völlig andere Schiene ist es zu sagen: Ok ich erarbeite mir einen Körper eines Kleinkindes von der Beweglichkeit her, setze da Kampfprinzipien und Intelligenz mal eben drauf und schwupps kann ich monstermäßig kämpfen...
Wenn das so einfach wäre.
Wir sollten also trennen zwischen der Unterhaltung über Bewegung an sich und über einzelne Personen, die - egal mit welchem Körper und welcher Beweglichkeit aus unserer Sicht gut kämpfen können.
Letztere, und die mit denen ich zu tun hatte, hatten jedenfalls nicht im Entferntesten diese Beweglichkeit, die ich beschrieb- und damit schmälere ich in keiner Weise kämpferische Skills, die ja auch immer in Relation zu Gegnern stehen.

[Kunoichi Girl]

... Aber wenn wir diese "Was könnte sie motiviert haben?"-Frage einmal in den Blick nehmen - sagen wir mal so: Eine gewisse Profilierung trugen sie alle gar in sich und irgendwo natürlich auch das Blitzen der DM-Zeichen in den Augen. Wie gesagt, ich spekuliere nur - aber wir sollten nicht vergessen, dass da nicht wenig Geld und vor allem schnelles Geld im Spiel war und dies nach wie vor "Glücksritter" anlockt. So gesehen: Ein weites Feld, was die Intention angeht...

Du meinst, die genannten hätten (hauptsächlich) aus finanziellen gründen wie die verrückten trainiert?

Wenn ich an die ganzen Demos vor allem mit Boztepe denke: Das war die klassische UL mit einem ungeheuren Tempo und auch einer spürbaren Aggressivität. Einen weich aufnehmenden Bong-Sao mit Wendung habe ich bei beiden noch nie gesehen - außer im Training, wenn Programme trainiert wurden.

Das war doch m.W. damals die grundidee der wt Anwendung:

Wenn der gegner nach vorne kommt oder nicht (nach hinten) weg kann, universallösung, so dass man in die passende distanz kommt.
Wenn man glück hat erledigt man ihn so bereits durch entscheidende treffer, falls nicht, kommen (erst dann) die chi sao fähigkeiten zum einsatz.
Das entsprach doch auch der prinzipienreihenfolge "Ist der weg frei, stoß vor!" und "triffst Du auf widerstand, bleib`kleben! (oder so ähnlich)"?

Auch erachte den Begriff "Talent" als ... das hat in diesem Kontext so ein "G´schmäckle". Ja, da war Talent vorhanden, sich in Konflikten mit der Faust zu behaupten.
Ok, das ist ein Talent.

Ich meinte in erster linie (wt-spezifisches) bewegungstalent, was aus meiner sicht so einige wtler hatten, die ich auf video gesehen habe (boztepe, pfaff, tassos, wagner, ...).
Aber eine angeborene/vor trainingsaufnahme erworbene körperliche und geistige konfliktfähigkeit ist natürlich auch ein talent.

Gleichwohl (hier wiederhole ich mich) ich "den oberen Bereich des Systems" bisher (da nehme ich KRK und auch LT mal mit ins Boot - auch in deren jungen Jahren) nicht überzeugend und deutlich gesehen habe. ich erachte das Wing Chun als eine überschaubare, aggressive und auch effektive Kampfkunst. Diese sogenannte "obere Ebene" - damit beginnen die push-hands des TJQ, um es mal provokant zu formulieren.

Mit "oberem bereich" meinte ich, was im wt mit talent und trainingsfleiß sv-/kampfmäßig hätte erreicht werden können/erreicht worden ist.

Aus meiner heutigen Sicht widerspricht es sich, eine Chi-Sao-Sektionen-Kombination des WT bzw. der EWTO in einer Freikampfvorstufe anzuwenden ab einem gewissen Grad der Erfahrung eines Praktizierenden.

Das wird m.W. doch in fast jeder kampfart so trainiert:

Man lernt zunächst die einzeltechniken und ggf. kombinationen/deren verteidigung.
Von den sich daraus ergebenden unendichen situations-/kombinationsmöglichkeiten trainiert man dann (möglichst erfolgversprechende) beispielsvariationen mit dem trainingspartner ein.
Sodann erfolgt die erprobung/anpassung des so trainierten im freikampf/sparring?

Innerhalb des System (der berühmte Inzest) haben wir keine Konflikte.

Das "inzest"thema hat man doch in jedem trainingssystem?

Aber das ist ein weites Feld, lass es mich daher mit einem Vergleich beleuchten: Ich habe ein Prinzip (z.B. "Weg frei, stoß vor und gib nach, wenn Widerstand.") und nimm von mir aus noch "kleben" hinzu und du hast ein (theoretisch) in sich geschlossenes System, welches funktioniert. Dazu gibt es Übungen ("Sektionen"), damit ein Mensch das Ganze versteht. Aus diesen "Sektionen" heraus geht es dann in die Phase in der neugierige Menschen wissen möchten, wie und ob das Ganze Zeugs denn auf der Matte funktioniert und da ist die schlüssige Theorie eben nicht mehr so schlüssig und kommt schnell an ihre Grenzen.

Der witz wäre doch, die theorie im freikampf/sparring zu testen und an die (eigene) praxis anzupassen (s.o.)?

Wt wurde m.W. zwar nicht für die sportmatte trainiert, das o.g. trainingsprinzip wäre aber imo dasselbe.

Aber diese "Ansage" von oben, von wegen keine Hahnenkämpfe im Training zielt(e) für mich auch darauf ab, dass eben recht früh klar werden könnten, dass die Sektionen ihren Zweck irgendwie haben, aber eben auch ihre Grenzen.

Was war denn mit "hahnenkämfen" genau gemeint - freikampftraining und freikampf?

[Cam67]

Zu: "Die waren weich", die waren sehr mobil in der Schulter etc ... sinngemäß. Ich denke zu wissen, was du meinst.
Meine Erfahrung: Leider nicht (wobei es kann dir/uns ja egal sein, was andere machen) Ich habe lange genug Zeit gehabt, und mit vielen WT-Meistern zu tun gehabt, um zu sagen, dass da niemand auch nur annähernd die Beweglichkeit hat, die ich versuchte zu beschreiben. n.

Dann benutzen wir beide zwar das geiche Wort (weich) schein ihm aber sehr unterschiedliche bedeutungen zu geben. Weich ist bei mir eng verbunden mit "sensibel reagieren" , "kaum erfassbar sein für den anderen beim Agieren" , "wenig Widerstand aufwenden " und natürlich mit der erforderlichen Mobilität und Lockerheit (Entspannung ist Teil davon) in den Bereichen wo sie benutzt wird (die Weichheit) . Weich ist dagegen bei mir NICHT gleichbedeutend mit einer notgedrungenen "Spannungslos" oder einfach nur Entschlaffung ist und auch nicht ein komplette Weicheit im gesamten Körper erfordert . (Thema starker , fester Root und flexible Wipfel. ).

Wenn du genauer liest, wie ich die Bongartige Bewegung beschrieb, fing ich bereits beim Sprunggelenk an,

Hab ich . Deshalb der Vergleich zu internal , wo ebenfalls Details wie Fussansteuerung entlang der Ketten bis hin zu den Fingerhaltungen/Spannungen geachtet wird und was eben nur mit sehr langsamen Übungen sinnvoll entlang dieser Linien aufgebaut werden kann. Bis die Programmierung so stark geworden ist , daß es dann auch in dynamischeren Ausführungen nicht verloren geht .

"Ansteuerung" : Hmm nicht wirklich. Die (mehr) Gelenke werden nicht in dem Sinne angesteuert, dass das mal so oder mal so bewusst kontrolliert würde.

Du bestreitest es zwar , aber spätestens wenn du dein Augenmerk auf ein Heben des Sprunggelenkes legst (wobei mich interessieren würde , was damit gemeint sein soll. Oberes ? unteres? beide ? und Anheben? geht es ev. in Richtung dessen was wir als freie Gelenke bezeichnen ?) , spätestens dann arbeitest du ebenfalls mit einem Bild (einer Vorstellung wie es zu sein hat, auch lokal ! ) und spätestens dann, arbeitest du ebenfalls an der Ansteuerung . So funktionieren wir als Mensch und da kommst auch du nicht dran vorbei.

Wenn man durch Ansteuerung, weil es vielleicht für irgend ne Technik gut wäre, hier mal bissel mehr Schulter oder Knie etc pp mal zu benutzen und das ansonsten nicht völlig selbstverständlich passiert, dann funktioniert das niemals im Stress oder spontan.

Das widerspricht allem was du selber mit deinem Training bewirkst und was trainingstechnisch , Trainingswissenschaftlich/methodisch und haste nicht gesehen überall auf der welt benutzt wird. ^^
Wir konditionieren uns mit dem ständigen Wiederholen von Ausführungen solange bis das Programm so tief eingeschrieben ist , daß es in das was man dann "natürliches" Bewegen , auch individuell, moduliert wird . Das neue Programm , das Antrainierte , ersetzt nicht alte Programme , (Bewegungsprogramm ) sondern überlagert sie . Deshalb ist es so möglich , etwas nicht sehr Natürliches wie den "tiefen ellenbogen" als Motor so stark einzuschreiben , das er auch nach Jahren , auch in dynamischen , stressigen Situationen , abgerufen werden kann.

Wir sollten also trennen zwischen der Unterhaltung über Bewegung an sich und über einzelne Personen, die - egal mit welchem Körper und welcher Beweglichkeit aus unserer Sicht gut kämpfen können.

Stimme ich dir zu , deshalb unterscheide ich auch beim eigenen Üben ganz genau , ob sich um Training hinsichtlichKK-Skills geht oder um ein Bewegungs- , Organisations- , Modulations- ^^Training handelt .
In anderen Worten , DURCH das Wiederholen (Training) wird es "selbstverständlich" .
Auch da kommst du nicht dran vorbei . So hast du laufen gelernt , hast du schreiben gelernt usw.

Das hat Vor und Nachteile. Klar. Ungünstige Muster wird man nie vollständig los , aber mann kann sie mit zusätzlichen Mustern entschärfen .

sondern von einem Zustand

Auch hier vermute ich wird das Egebnis sich unterscheiden , aber prinzipiell sehe ich es genau so. Es handelt sich letztendlich um einen Zustand der geschaffen wird .

Ich weiß, das könnte ein längerer Diskurs werden, mal sehen, wie lange ich durchhalte.

Müssen wir nicht . Sind eh knapp an dem Punkt wo ohne Anfassen kaum noch sinnvoll weiter diskutiert werden kann.

[Uruk]

Der witz wäre doch, die theorie im freikampf/sparring zu testen und an die (eigene) praxis anzupassen (s.o.)?
Das wurde schon hunderte von Malen gemacht.
Seit dem WT-Kickboxen Mitte der 1980er Jahre (aufbauend auf dem 2. Lehrvideo von L.T.)
Ergebnis:
- Xing Xung kaum einsetzbar
- Es kam "primitives Kickboxen" heraus
- Schüler wechselten
- Im Vergleich sah nun jeder was "das alles letztendlich bringt" (wenig)
- 8 Wochen in einer guten Box/Kickbox/Thaibox Schule brachte viel mehr