Diskussion Bujinkan

[LahotPeng]

Mir ist noch was eingefallen. Aus der Serie "Sense8" habe ich das Zitat aufgeschnappt "Wo gekämpft wird, da passieren auch Fehler."

Dachte zu erst, dass das eine Binsenweisheit ist, aber irgendwie habe ich diesen Spruch lieben gelernt.

Ich habe mal eine Zeitlang SV-Unterricht im Einzeltraining gegeben. Da habe ich meinem Schützling mit auf den Weg gegeben, ab wann ich eine Technik für "ausgereift" gehalten habe.

Für ihn habe ich das Training dann koordinativ immer anspruchsvoller gemacht und erklärt, dass das Ziel sei einfach die Fehlerrate gering zu halten. Und das Fehler eben nichts schlimmes sind, sondern wichtige Hinweise auf Entwicklungspotenzial.

Mit der Zeit hat er immer mehr gelernt nach Fehlern ganz schnell wieder in die richtigen Positionen zurück zu finden, sich nicht zu ärgern, sondern "dabei zu bleiben".

Dieses "einsgerichtet sein" im Training ist eine tolle Erfahrung und ist auch eine Form der Charakterschulung.

[gion toji]

darum geht es in keinem beitrag.

doch, das zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Faden: das BBT-Randori, wenn es denn mal passiert, sieht nach schlechtem Kickboxen aus
wenn wir also irgendwelche Videos in die Schubladen einsortieren, dann sollten wir die Schubladen auch definieren:
was muss in einem guten BBT-Sparring-Video zu sehen sein?
was darf nicht zu sehen sein, weil es sonst schlechtes Kickboxen ist?
Dass man nebenbei noch zum Kickboxen oder zum Eisstockschiessen gehen kann oder noch Liegestütze machen kann - ist tatsächlich nebensächlich bzw. in Fall der LS irgendwie auch Teil der Antwort

[amasbaal]

BBT sparring kann per definitiopn doch nur ein BBT(!) sparring sein, wenn mit BBT gesparrt wird. ist das so schwer zu verstehen?

[amasbaal]

und wenn das nicht geht, sondern für sparring letztlich nur kickboxen (den regeln nach und technisch gesehen) genutzt werden kann, dann ist BBT halt nicht zum sparren im sinne eines sportlichen duells (wie kickboxsparring) geeignet. will man das trotzdem (was ja vorteile bringt), dann sparrt man im kickboxmodus, was aber eben nicht BBT ist, und nicht die qualität haben kann, wie ein sparring in einem verein, der ausdrücklich kickboxen trainiert.
ich komme da echt nicht mit, was daran nicht zu verstehen sein soll.
ich halte im BBT fall (und im fall vieler anderer KKs) ja nicht umsonst die erwähnten "szenarios" in lk oder vk für sinnvoller (plus ne runde boxen am ende. ob "schlecht" oder nicht, es fördert die erwähnten attribute und ist dann ne "übung" ohne BBT elemente, die dem BBT aber zu gute kommen kann - nicht technisch, nicht taktisch, aber durch die attribute an denen man da arbeitet).

[gion toji]

und wenn das nicht geht, sondern für sparring letztlich nur kickboxen (den regeln nach und technisch gesehen) genutzt werden kann, dann ist BBT halt nicht zum sparren im sinne eines sportlichen duells (wie kickboxsparring) geeignet.

wir sind uns einig, dass früher in BBT gesparrt wurde? Also geht es offensichtlich. Das ganze Szenario-Gedönse - kann man alles machen, ist aber für unsere Diskussion hier nicht relevant
wir haben die Unterscheidung: gutes KB-Sparring <-> schlechtes KB-Sparring und gutes BBT-Sparring <-> schlechtes BBT-Sparring
erst die einfache Frage: was ist also schlechtes KB- und schlechtes BBT-Sparring? Also ganz allgemein schlechtes Sparring?
was ist gutes KB-, aber schlechtes BBT-Sparring?
was ist schlechtes KB-, aber gutes BBT-Sparring?
warum lasse ich die letzte Frage aus?
Die Antworten sind die Lösung für TEs Dilemma

[amasbaal]

also echt... wenn du glaubst, dass "szenario geschichten" irrelevant sind und zugleich verstanden hast, was ich darunter verstehe, haben wir keine gemeinsame gesprächsgrundlage.

was ist den sparring für dich?

da hast du, glaube ich, auch eine ganz andere definition... sonst verstehe ich dich einfach nicht, was du eigentlich willst. als ob du nicht wüßtest, was ein schlechtes und was ein gutes sparring ist...
schau dir das verlinkte video an und du verstehst, was schlechtes sparring ist... simpel. um das zu veranschaulichen, hab ichs ja verlinkt!

wie trainiert ihr denn? kannste ja mal beschreiben, dann klärt sich vielleicht das ein oder andere.

die diskussion war längst woanders....

[Super Famicom]

Schade, dass das Thema sich jetzt in Grundsatzdiskussionen, Glaubenssätzen und persönlichen Anfeindungen verliert.

[amasbaal]

ja.

finde es auch nervend. aber antworten muss man ja

[LahotPeng]

Ja ich finde das auch unnötig. War doch einiges bisher sehr wertvoll!

Und ich hoffe für den TE sinnvollen Input gegeben zu haben.

Bin ab hier raus. Möchte nicht mit dem Streit in Verbindung stehen.

Wünsche aber ausnahmslos allen hier ein schönes WE!

[MGuzzi]

was muss in einem guten BBT-Sparring-Video zu sehen sein?
was darf nicht zu sehen sein, weil es sonst schlechtes Kickboxen ist?

Aha, es sollten BBT-Techniken zu segen sein.
Nur dumm dass die nicht erfunden wurden um sich mit Handschuhen zu hauen, sondern sich gegenseitig die Knochen zu brechen, zu erwürgen oder aufzuschlitzen.
Judo wurde entwickelt, um aus den alten Budo ein brauchbares sparringsystem zu entwickeln.

[gion toji]

Die Fragen finde ich extrem wichtig, weil sie unser Trainingsziel definieren
Wenn wir gutes XY-Sparring produzieren wollen, dann müssen wir erst festlegen, was das eigentlich ist
Wo wollen wir hin und von wo wollen wir eigentlich weg
ich werde meine Antworten entweder heute abend oder morgen früh posten

[Katamaus]

Ich würde gerne noch einen Gedanken in die Diskussion hineinwerfen. Im Karate haben wir ja auch oft solche Diskussionen, von wegen "Kein Mensch greift mit Oizuki an". Ja, ok, stimmt. Wenn wir jetzt aber in der SV einen schnellen harten Griff ans Revers üben wollen, am besten noch mit schneller Überbrückung der Distanz, dann haben wir oft das Problem, dass der erfahrenere Karateka mit dem reagiert, was er kennt und kann: Hacken! Was leider oft zu Finger- oder Kapselverletzungen führt. Da halte ich mittlerweile einen Oizuki für eine gute Übungsvariante. Neben dem Selbstschutz für den Angreifer gibt es viele verbindende Elemente (Distanz überbrücken, schnelle gerade Bewegung, relativ ansatzlos, etc.) und man kann sogar relativ einfach den taktilen Hinweis geben, dass der andere zu langsam war, schlecht ausgewichen ist, etc. einfach indem man ihm mal eine auf die Brust hämmert. Kann man dann gut steigern mit nachfolgendem Schwinger, Schutzausrüstung, immer weiter angreifen (gerne wild!), usw. Ich habe zwar keine Ahnung, ob sich die Altvorderen sowas dabei gedacht haben, aber es gibt dem ganzen einen Sinn (neben der Schulung von Distanz, Timing, Geschwindigkeit, etc., die Flo und ich seinerzeit im Kumite-Faden episch diskutiert hatten).

Ippon-Kumite ist ja auch so ein Beispiel, dass etwas vollkommen sinnentleert abgespult wird, obwohl man bereits mit derlei einfachen Übungsformen eine Menge machen kann. (Soweit ich das so mitbekomme, ist Schubser oder Griff, gefolgt von einem Heuberger (in Bonn sagte man auch Auerberger) immer noch eine sehr beliebte Angriffsvariante, auch wenn sich das wohl zuletzt etwas geändert hat - mittlerweile kommen wohl wieder Frontkicks hinzu. Oh, wait. Da war doch was. )

Kann man dieses BBT nicht auch dahingehend erweitern? So im Sinne von love it, change it, or leave it? Ich finde derlei Übungsformen bis hin zu den o.g. Simulationen viel sinnvoller, als in einem traditionellen (?) KK-System schlechtes KB/MT-Sparring einzuführen. Da sollte man doch besser zum Original gehen.

PS: Der Oizuki, dann als Säge ausgeführt taugt imho auch durchaus zur einfachen Messersimulation (mal so für den Anfang). Auch wenn nicht alle Angriffe so ablaufen.

[FireFlea]

...
Ippon-Kumite ist ja auch so ein Beispiel, dass etwas vollkommen sinnentleert abgespult wird, obwohl man bereits mit derlei einfachen Übungsformen eine Menge machen kann. (Soweit ich das so mitbekomme, ist Schubser oder Griff, gefolgt von einem Heuberger (in Bonn sagte man auch Auerberger) immer noch eine sehr beliebte Angriffsvariante, auch wenn sich das wohl zuletzt etwas geändert hat - mittlerweile kommen wohl wieder Frontkicks hinzu. Oh, wait. Da war doch was. )...

Das hat doch hier schon mal einer irgendwo geschrieben. Wer war das noch gleich?

[Katamaus]

Das hat doch hier schon mal einer irgendwo geschrieben. Wer war das noch gleich?

Ich ignoriere Dich seit dieser Diskussion.

[MGuzzi]

Heuberger?