Karate-„Meister“ – Ab wann …?

[FireFlea]

Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)? Ohne mir jetzt 90 Minuten "Gelaber" anhören zu wollen: Ich könnte mir vorstellen, dass der Begriff vor über 100 Jahren mal ganz anders konnotiert war. Jedenfalls verwende ich heute den Begriff "Lehrer" und das ist zunächst einmal jeder, der der lehrt. Klar sind nicht alle befähigt dazu und deswegen gibt es Graduierungen, Lizenzen, usw. Die bieten dann zwar eine gewisse aber eben auch keine absolute Garantie einer guten Lehre.

Daran schließt sich dann allerdings auch wieder an, von welcher Stufe wir reden. Wen ich als Lehrer benötige, um in meinen diversen KK/KS-Aktivitäten weiterzukommen, hängt ja auch stark von meinem aktuellen Niveau in selbigen ab. Ebenso, wie und was ich lehren kann. Das könnte z.B. im Karate die Vorbereitung eines Schülers auf eine höhere Dan-Prüfung sein und im Kobudo vielleicht nur das aushilfsweise Training einer Anfängergruppe. Alle könnten aber etwas von mir lernen, weil ich dann im jeweiligen Kontext ein guter Lehrer sein könnte.

Wenn es dann also darum ginge, wo und wen ich zum "Meister" ausbilden könnte, würde ich erst einmal definieren wollen, was "Meister" ist. Meiner Meinung nach geht das nur in einem gemeinsamen Prozess zwischen Lehrer und Schüler. Ich mache Vorgaben oder auch einfach nur Vorschläge und der Schüler akzeptiert dass, ihn das weiterbringt. Wenn es ihn also weiterbringt, dann kann er auch auf dem Weg zum "Meister" sein. Was immer das auch genau sein soll. Und wer immer das auch festlegt. Da gibt es entweder Verbände, Stiloberhäupter, Gremien, was auch immer, denen man sich unterwerfen kann, wenn man denn unbedingt mag. Letztlich kann mich aber auch niemand daran hindern, mich "Meister" zu nennen. Wenn ich dann genügend Anhänger finde, die mich als solchen sehen, dann bin ich halte einer (in deren Augen!). Gut oder schlecht, wie auch immer, denn dann stellt sich erneut die Frage, wer das festlegt.

Damit komme ich wieder auf den Begriff "Lehrer" zurück. Wo ich glaube, Lehrer sein zu können, muss ich das entweder selber entscheiden, oder ich habe einen Lehrer, der mich beauftragt, in seinem Sinne als Lehrer fungieren zu dürfen. Und wenn ich dann Leute versuche etwas beizubringen, die glauben, bei mir etwas lernen zu können, ja, dann bin ich eben Lehrer für die (oder Übungsleiter oder was auch immer, das sind für mich nur unterschiedliche Begrifflichkeiten, außer sie sind in der KK vorgegeben und mit Sinn gefüllt - gibt es auch).

Kurzum: "Lehrer" bin ich hier und da nach Kontext und in einem rein praktischen Sinne und "Meister" sein interessiert mich nicht (das sollen andere beurteilen und wenn, dann wäre es mir eh peinlich).

Um da mal eine Differenzierung zu versuchen - Lehrer ist wie Du sagst jemand der lehrt. Das kann nach meinem Verständnis auch jemand im Dorfdojo sein mit 1.Kyu. Da gibt es erstmal nichts gegen einzuwenden - ich war früher selbst schon in Vereinen, wo die Lehrer Braungurte waren. Man kann von jedem was lernen, der irgendwo mehr Wissen als man selbst hat.

Meister ist dagegen jemand, der die jeweilige Lehre durchdrungen hat. Also sowas wie "menkyo" in klassischen Richtungen. Das muss aber kein reines kopieren sein. Nehmen wir mal die JKA - ich behaupte mal jemand wie Nishiyama war Meister der JKA Shotokan Interpretation und hatte eigene Elemente/Schwerpunkte, jemand wie Asai ebenfalls. Beide waren Meister im JKA Karate, beide haben nicht 1 zu 1 das Gleiche unterrichtet.

[Katamaus]

Meister ist dagegen jemand, der die jeweilige Lehre durchdrungen hat. Also sowas wie "menkyo" in klassischen Richtungen. Das muss aber kein reines kopieren sein. Nehmen wir mal die JKA - ich behaupte mal jemand wie Nishiyama war Meister der JKA Shotokan Interpretation und hatte eigene Elemente/Schwerpunkte, jemand wie Asai ebenfalls. Beide waren Meister im JKA Karate, beide haben nicht 1 zu 1 das Gleiche unterrichtet.

Ja, darauf können wir uns einigen. Aber gerade Asai hat ja doch ein sehr eigenes Shotokan entwickelt (unter starkem Einfluss der CMA). Somit hat gerade er keinen Meister, der ihn zum Meister geführt hat. Oder er war schon viel früher Meister.

Generell ist es aber doch so, dass wir uns jetzt hier darauf einigen, ihn Meister zu nennen. Genauso könnten wir uns einigen, ihn nicht als solchen zu sehen. Und ihn hat das evtl. auch gar nicht interessiert, ob jemand und wer ihn Meister nennt.

[FireFlea]

Ja, darauf können wir uns einigen. Aber gerade Asai hat ja doch ein sehr eigenes Shotokan entwickelt (unter starkem Einfluss der CMA). Somit hat gerade er keinen Meister, der ihn zum Meister geführt hat. Oder er war schon viel früher Meister.

Das würde ich in dem Fall nicht ganz so sehen. Er hat nicht einfach etwas entwickelt, sondern musste erst ein gewisses Level erreichen, um überhaupt dazu in der Lage zu sein. Und dazu brauchte er selbst Meister. Die in dem Fall auch keine Braungurt Trainer aus dem Dorfdojo waren, sondern selber ein hohes Niveau hatten

Da ich kürzlich erst Oppenheimer gesehen habe - der hat zwar (mit Team) die Atombombe entwickelt, das hat ihm natürlich keiner gezeigt aber um das tun zu können, hat er vorher bei den besten Physikern gelernt.

[MGuzzi]

Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)?

In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.

[FireFlea]

In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.

Sowas wie Shihan würde ich als Pendant zum Meister ansehen.

[Katamaus]

Das würde ich in dem Fall nicht ganz so sehen. Er hat nicht einfach etwas entwickelt, sondern musste erst ein gewisses Level erreichen, um überhaupt dazu in der Lage zu sein. Und dazu brauchte er selbst Meister. Die in dem Fall auch keine Braungurt Trainer aus dem Dorfdojo waren, sondern selber ein hohes Niveau hatten

Ja klar, aber war er da bereits Meister und waren die es? Wann wurde er Meister und wann wurden die es? Viel einfacher ist doch, zu konstatieren, dass er gute Lehrer hatte.

[FireFlea]

Ja klar, aber war er da bereits Meister und waren die es? Wann wurde er Meister und wann wurden die es? Viel einfacher ist doch, zu konstatieren, dass er gute Lehrer hatte.

Ja könnte man, man könnte aber denke ich ebenfalls vertreten, dass Nakayama und die Lehrer der Takushoku Uni Mitte der 1950er Jahre schon Meister des JKA Karate waren und daher eben Zöglinge wie Asai & Co. hervorbringen konnten. Asai und die anderen bekannten JKA Instruktoren haben ja alle nicht irgendwo trainiert, sondern kamen überwiegend aus dem gleichen Stall. Das man das nicht hart abgrenzen kann ist klar aber die Scham den Begriff "Meister" zu verwenden, verstehe ich auch nicht.

Klar ist jedenfalls denke ich, dass der Begriff "Meistergrad" für Danträger pauschal Unsinn ist, ein 1.Dan ist kein Meistergrad auch wenn das so auf der DKV Homepage steht.

[Schnubel]

In Japan gibt es den Begriff "Meister" oder eine Entsprechung nicht.
Es gibt andere Kategorien, Renshi, Hanshi und solche Sachen, um die Stufe der persönlichen Entwicklung auszudrücken.
Der Meisterbegriff impliziert, das jemand " fertig" ist, sowas gibt es nicht.

Solche Titel kann man sozusagen kaufen. Gegen Entgelt kann man diese Titel bei Ablegen einer Prüfung und einer schriftlichen Ausarbeitung erlangen.
Aber nur dann.

Kuckst Du hier kobudo-tesshinkan.eu
Unter den Prüfungsordnungen.

Was hat Geldbezahlen mit Erlangung eines Titels zu tun. Für eine vermeintliche Anerkennung musst Du Deine Eignungsbefähigung finanzieren. Hat einer das Kleingeld nicht...hat er Pech gehabt und bleibt auf dem Level stehen...und darf sogar einiges nicht.

@all...dann frage ich mich, was ein Meister ist und was ihn ausmacht. Was muss ein Meister mitbringen
...Technische Reife und Können ist klar...aber wie sieht es mit der Menschlichkeit aus und mit Charakterbildung.Die Einstellung, jeden Schüler gleichzubehandeln und neutral. Das gibt es in der realen Kampfkunstwelt mit reinem Haufen Individualisten nicht

[FireFlea]

@all...dann frage ich mich, was ein Meister ist und was ihn ausmacht. Was muss ein Meister mitbringen
...Technische Reife und Können ist klar...aber wie sieht es mit der Menschlichkeit aus und mit Charakterbildung.Die Einstellung, jeden Schüler gleichzubehandeln und neutral. Das gibt es in der realen Kampfkunstwelt mit reinem Haufen Individualisten nicht

Da es das nach Deiner Aussage nicht gibt, gehören solche Anforderungen an Charakter und Menschlichkeit dann vielleicht auch eher ins Märchenland. Viele bekannte KK-Persönlichkeiten waren Gewalttäter, was ja nunmal in der Natur der Sache liegt. KK ist kontrollierte Gewaltausübung. Trotzdem haben diese Menschen ihre Lehre irgendwie erfolgreich weitergegeben.

[Katamaus]

aber die Scham den Begriff "Meister" zu verwenden, verstehe ich auch nicht.

Deswegen ja auch meine Frage mach der Konnotation. Im mittelalterlichen europäischen Handwerk bspw. war das ja "einfach nur" jemand, der von einer Gemeinschaft (Zunft, Gilde, was auch immer) autorisiert war, andere auszubilden.

In Kampfkunstkreisen hingegen begegnet man ja öfters Menschen, die den Begriff verwenden, als wenn der so bezeichnete schon nahezu gottgleich perfekt wäre. Deswegen finde ich den Begriff halt schwierig, weil er oft falsche Assoziationen weckt. Ansonsten habe ich damit auch kein Problem. Ich finde daher halt Lehrer unverfänglicher.

Ansonsten gibt es ja auch in den meisten KK/KS-Systemen bestimmte Regeln, wer was wen wann wo ausbilden darf. Genauso ist ja bisweilen auch geregelt, wer "Meister" ist bzw. sich so nennen darf.

[MGuzzi]

Solche Titel kann man sozusagen kaufen. Gegen Entgelt kann man diese Titel bei Ablegen einer Prüfung und einer schriftlichen Ausarbeitung erlangen.

Das ist normal in japanischen Kampfkünsten.
Das heißt aber nicht dass man sie einfach kauft.
Es ist ja eine Prüfung abzulegen, wenn man die nicht besteht gibt es weder Graduierung noch Titel.
Diese Titel gibt es nur in bestimmten Organisationen, in anderen überhaupt nicht.

[MGuzzi]

Sowas wie Shihan würde ich als Pendant zum Meister ansehen.

Shihan ist eine Funktion, man vertritt als Lehrer die Schule eigenständig. Normalerweise kann man ab 6. Dan Shihan sein.
Man sollte halt handwerklich alles beherrschen, und auch Lehren können.
Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.
Ist natürlich Blödsinn.

[Pansapiens]

Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.

Woher kommen diese Assoziationen in unserem Kulturkreis?

[FireFlea]

Shihan ist eine Funktion, man vertritt als Lehrer die Schule eigenständig. Normalerweise kann man ab 6. Dan Shihan sein.
Man sollte halt handwerklich alles beherrschen, und auch Lehren können.
Aber "Meister" ( wenn nicht der normale Handwerksmeister gemeint ist) ist bei uns doch noch mit anderen
Attributen verknüpft, wie Weisheit, innere Ruhe, fast schon mit ein bisschen übermenschlichen Eigenschaften.
Ist natürlich Blödsinn.

Da ich das auch für Blödsinn halte, ist für mich ein Shihan eben das Pendant zum Meister. Wenn dann bei anderen noch irgendein Budoromantik Film im Kopf abläuft, mag das so sein.

[MGuzzi]

Woher kommen diese Assoziationen in unserem Kulturkreis?

Es gab auch kirchliche Mystiker und Lehrer, die als Meister bezeichnet wurden (z.B. Meister Eckehard).
Ich denke da hat eine Vermischung stattgefunden.