Karate-„Meister“ – Ab wann …?

[Gibukai]

Hallo nochmal,

(1) Ich kenne die Fernsehserie (?) „Breaking Bad“ nicht, aber wenn da ein Chemielehrer eine chemische Droge herstellt, dann handelt es sich um eine Person, die ihrerseits zuvor ein hohes Maß an Wissen und Können von „Meistern“ ihres Fachs – in dem Fall Chemie – vermittelt bekam und das dann anwendet. Somit bestätigt diese fiktive Handlung, dass „Meister“ „Meister“ schaffen.


(2) In meinem ersten Beitrag schreibe deutlich, dass in dem Film über die gegenwärtige Karate-Welt und einen vermeintlichen „Meister“-Mangel in ihr gesprochen wird. In meiner Antwort weiter unten schreibe ich genauso deutlich, dass sich historisch nicht nachvollziehen lässt, wer der erste Karate-„Meister“ gewesen ist. Historisch lässt sich bis in die Gegenwart also nur einigermaßen sicher nachvollziehen, dass es eben keine Karate-„Meister“ gibt, die zuvor ihrerseits nicht ebenfalls von einem Karate-„Meister“ lernten.

Um das Gegenteil zu zeigen, reichte schon einziger aus sich selbst heraus gereifter oder von einem Laien ausgebildeter Karate-„Meister“ aus. Dabei würde ich nun aber darauf bestehen, dass es sich um Karate handelt, nicht um ein selbsterfundenes, modernes System. Denn „Karate“ gab es erst ab einem bestimmten Zeitpunkt oder einer bestimmten Periode, in der die Art von Wissen und Können zusammengestellt wurde, die als „Karate“ verstanden und mit dem Wort „Karate“ bezeichnet wurde. Davor gab es kein „Karate“; es gab alle möglichen Kampfkünste und kämpferische Handlungen, aber kein „Karate“. Folglich kann es auch vor dem ersten Karate-„Meister“ keinen Karate-„Meister“ gegeben haben. Im Film wird u. a. auch Ballett als Beispiel angeführt und dazu von einem Redner die Aussage getroffen, dass er im Ballett zwar viele Lehrer/Trainer hatte, aber wohl nur eine Person, den er als „Meister(in)“ bezeichnen würde. Ähnlich wie im Karate gab es im Ballett vor dem ersten Ballett-„Meister“ keinen Ballett-„Meister“, da es Ballett noch nicht gab (verschiedenste Tanzformen mit ihren jeweiligen „Meistern“ gab es hingegen selbstverständlich).

Die Erkenntnis „so funktioniert Lehren und Lernen“ bestätigt im Zusammenhang mit der Zähneklappern-Anekdote die Aussagen, dass nur „Meister“ „Meister“ schaffen können, denn andernfalls hätte der Zähneklapperer aus sich selbst heraus diesen zum Zähneklappern führenden Tsuki entwickeln können. Dabei geht es noch gar nicht mal um die Frage, ob es sich dabei tatsächlich schon um ein extrem hohes technisches Niveau handelt, sondern schlicht um die Tatsache, dass ein beliebiger Karate-Schüler einen technisch versierteren Menschen benötigt hat, um eine technische Weiterentwicklung zu durchlaufen. Je höher das technische Niveau, desto seltener werden solche Menschen („Meister“).


(3) Das Wort „Meister“ habe ich hier im Thema bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ich gehe davon aus, dass keiner der Redner im Film Sprachwissenschaftler ist und sie die „Meister“-Fragen aufgrund ihrer persönlichen Erfahrungen und Eindrucke stellen und beantworten. In der deutschen Sprache ist das Wort „Meister“ inhaltlich tatsächlich sehr vielfältig besetzt und am ehesten scheint mir von den Rednern die folgende Bedeutungsebene gemeint zu sein:

„e) meister, in weiterem sinne, der in lehre wie in ausübung vorbild ist, durch sein wort wie sein beispiel, mit oder ohne persönliches dabeisein, unterweist“ (https://www.dwds.de/wb/dwb/meister)

Wenn ich mich richtig erinnere, gehört für sie gerade auch eine Übertragungslinie und das sich daraus ergebene uns vollständig verinnerlichte ‚Lehrgebäude‘ (meine Wortwahl) zu einem Karate-„Meister“.

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

Dann wäre mit "Meister" also das gemeint, was ich gerne (um Missverständnissen vorzubeugen) als "Lehrer" bezeichne. Ja, ich denke, ohne den geht es nicht. Aber das sehen ja hier einige anders. Ich halte jedoch eine enge Schüler-Lehrer-Beziehung für essentiell, um ein gewisses Niveau zu erreichen. Welches das dann sein soll, darüber kann man dann noch streiten.

Erst gestern habe ich nach langer Zeit mal wieder ins Fratzenbuch rein- und Videos von irgendwelchen japanischen "Großmeistern" gesehen, die auf Lehrgängen eine Bewegung vormachen. Das ist natürlich aus der Ferne etwas schwer zu beurteilen und mag etwas harsch klingen, aber mein Eindruck, war, dass die nachturnenden Schwarzgurte die Bewegung nicht ansatzweise verstanden hatten. Sicher auch einige aus mangelndem Talent und Bewegungsverständnis. Allgemein aber denke ich, dass es eben nicht reicht, jahrelang auf Lehrgänge zu rennen und sich alles Mögliche anzusehen (habe ich ja auch ca. 10 Jahre lang gemacht und viel gelernt, aber irgendwann muss man sich eben auf einen Lehrer intensiv einlassen, wenn man weiterkommen will).

[CeKaVau]

Hallo,

Die Erkenntnis „so funktioniert Lehren und Lernen“ bestätigt im Zusammenhang mit der Zähneklappern-Anekdote die Aussagen, dass nur „Meister“ „Meister“ schaffen können, denn andernfalls hätte der Zähneklapperer aus sich selbst heraus diesen zum Zähneklappern führenden Tsuki entwickeln können. Dabei geht es noch gar nicht mal um die Frage, ob es sich dabei tatsächlich schon um ein extrem hohes technisches Niveau handelt, sondern schlicht um die Tatsache, dass ein beliebiger Karate-Schüler einen technisch versierteren Menschen benötigt hat, um eine technische Weiterentwicklung zu durchlaufen. Je höher das technische Niveau, desto seltener werden solche Menschen („Meister“).

Auch dies ist offensichtlich falsch.

Wenn man nicht einfach nur blind nachmacht (sprich: blind einem "Meister" folgt, der vorher ebenfalls blind einem "Meister" gefolgt ist, der vorher ebenfalls ...), kann man sich selbst fragen, wie Bewegungen eigentlich besser werden können. So kann man sich zum Beispiel andere Bewegungskünste anschauen, um zu sehen und zu verstehen, warum sie bestimmte Bewegungen so machen, wie sie sie machen.
Ich meine damit Bewegungskünste, die nicht technisch in den 40ern stehengeblieben sind.

Grüße
Sven

[FireFlea]

Hallo,



Auch dies ist offensichtlich falsch.

Wenn man nicht einfach nur blind nachmacht (sprich: blind einem "Meister" folgt, der vorher ebenfalls blind einem "Meister" gefolgt ist, der vorher ebenfalls ...), kann man sich selbst fragen, wie Bewegungen eigentlich besser werden können. So kann man sich zum Beispiel andere Bewegungskünste anschauen, um zu sehen und zu verstehen, warum sie bestimmte Bewegungen so machen, wie sie sie machen.
Ich meine damit Bewegungskünste, die nicht technisch in den 40ern stehengeblieben sind.

Grüße
Sven

Ja, gute Leute tun das auch irgendwann aus meiner Sicht (s. weiter vorne das Beispiel Asai und Nishiyama). Die Frage ist aber ab wann. Man braucht da ein gewisses Niveau und bis dahin muss man von irgendwem begleitet werden, der selbst ein gewisses Niveau hat.

[kanken]

Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…

[Cam67]

Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…

Selbst wenn einer permanent nur auf die Gusche bekommen hat oder falls wir Waffen dazu nehmen , immer den Kürzeren gezogen , eine Verletzung nach der anderen zugezogen ? (wenn er überlebte) Da wäre jeder Rabauke der sich gern gekloppt hat , jeder Hool , ein Meister . Egal ob er sich je technisch weiter entwickelt hat oder erfolgreich mit seinem Raufverhalten war , aber jede Menge praktische Erfahrung bekommen.
Irgendwie reicht DAS allein als Merkmal nicht aus. Egal wie man für sich selbst einen "Meister" definiert. Meister im Einstecken eventuell noch. Das würde gehen ^^.

Nebenbei . ist Meisterschaft in etwas haben , das Gleiche wie ein Meister sein ? Ernst gemeinte Frage .

[kanken]

Ich schrieb von hoher Kompetenz, nicht von hat nur aufs Maul bekommen. Früher zeigte sich hohe Kompetenz u.a. Dadurch dass man wieder nach Hause kam.
Spaß an etwas zu haben was andere überfordert zeigt u.a. auch von Kompetenz, vor allem wenn man diese Situationen dann mühelos löst.

Ein Meister seinen Faches (in meinen Augen) hat diese Stufe des Könnens in seinem Gebiet erreicht.

[Cam67]

Ich schrieb von hoher Kompetenz, nicht von hat nur aufs Maul bekommen. Früher zeigte sich hohe Kompetenz u.a. Dadurch dass man wieder nach Hause kam.
Spaß an etwas zu haben was andere überfordert zeigt u.a. auch von Kompetenz, vor allem wenn man diese Situationen dann mühelos löst.

Ein Meister seinen Faches (in meinen Augen) hat diese Stufe des Könnens in seinem Gebiet erreicht.

Da du dieses "hohe Kompetenz" nicht erläutert hast auf was sie sich bezieht , kam mein Einwand . Denn Nehmerqualitäten zu bekommen durch ständiges auf die Gusche bekommen , ist auch eine Art von hoher Kompetenz irgendwann. Deshalb die Zwinkeraugen dazu.
Danke , da weiss ich nun was gemeint ist .

Ich halte es immer noch für ein bissel wenig als Merkmal , da ein "nach hause kommen" nichts darüber aussagt wie stark eventuelle Gegner waren und auch nichts über sein technisches Können , erst recht nicht ob er ein intaktes Lehrgebäude besitzt , sondern nur das er halt praktische Erfahrung gesammelt hat .
Nützlich , keine Frage , wie erst kürzlich im Anderen Thread durchgekaut , aber für eine Meisterdefintion bestenfalls nur ein Detail .

Wobei ich an "Meister" nicht glaube . ^^ Im Sinne von "Nu is er einer" . Da sehe ich es wie MGuzzi, da gibt es keine Statik , keinen Zustand , sondern nur Entwicklung . Und viele haben dann irgendwann mal einen Teilbereich (was nicht selten mit dem Wohlfühlbereich identisch ist ) "gemeistert" , was dann aber immer einer Spezialisierung gleich kommt.

[MGuzzi]

Es geht ja hier um Karate.
Die bekannten "Meister" sind ja nun nicht in den Krieg gezogen, im Gegenteil.
Von Funakoshi z.B. ist ja bekannt, dass er Kämpfen aus dem Weg gegangen ist, dafür sogar Erniedrigungen in Kauf genommen hat.
Keine Heldenhaften Prügeleien oder Kämpfe wie bei Motobu, nichts.
Aber klar, er ist immer heil nach Hause gekommen.

[FireFlea]

Es geht ja hier um Karate.
Die bekannten "Meister" sind ja nun nicht in den Krieg gezogen, im Gegenteil.
Von Funakoshi z.B. ist ja bekannt, dass er Kämpfen aus dem Weg gegangen ist, dafür sogar Erniedrigungen in Kauf genommen hat.
Keine Heldenhaften Prügeleien oder Kämpfe wie bei Motobu, nichts.
Aber klar, er ist immer heil nach Hause gekommen.

Aus einem anderen Faden:

Yoshitaka, Egami und Okuyama haben an der Nakano Schule unterrichtet und möglw. die Wirksamkeit der Techniken an Kriegsgefangenen erprobt - diese Erkenntnisse wurden dann in die Lehre übernommen.

Ich denke man kann schwer davon ausgehen, dass Funakoshi Sr. den Unterricht an der Nakano Schule gebilligt hat und seine führenden Schüler nicht einfach von selbst dort unterrichtet haben.

Hallo,

richtig, die Nakano-Schule für Militär gehörte zu den Militärschulen, an denen Mitglieder des Shōtōkan Karate-Unterricht gaben. S. Egami (1912–1981) und T. Okuyama (1918–2006) waren dort nacheinander als Lehrkräfte beschäftigt. Ein, zwei Karateka aus dem Shōtōkan, die in jener Zeit ihren Militärdienst leisteten, wurden auch an diese Schule versetzt, um dort in der Verwaltung u. ä. zu arbeiten. In Band I, S. 162 f. und S. 171 f., schreibe ich ein wenig über den dortigen Karate-Unterricht und den Einfluss, den dieser Unterricht damals auf die technische Entwicklung des Shōtōkan-Ryū hatte (Ausführlicheres soll meinerseits „irgendwann“ folgen). G. Funakoshi selbst wurde wohl von seinen Schülern abgeraten, diese Lehrstelle anzunehmen.

Die Frage nach einer Vereinnahmung von Karate durch das Militär ist schwierig, weil es kein einheitliches Karate, dafür aber verschiede militärische Einrichtungen gab. Für eine Arbeit von mir, die ich „irgendwann“ mal veröffentlichen möchte, vergleiche ich die technischen Inhalte einer waffenlosen Kampfform, die an einer der Militärschulen gelehrt wurde, mit G. Funakoshis Karate und zeige, dass es sich um eine Art vereinfachte Nachahmung handelt, die nicht mehr als „Karate“ bezeichnet wird. An der Nakano-Schule war Karate rein von der Unterrichtszeit her sehr begrenzt und wurde nur echten Karate-Lehrern geleitet, so dass es nicht „vereinnahmt“ werden konnte.

Beim Militär selbst starben viele Karateka im Einsatz, worüber G. Funakoshi, aber auch einige Schüler von ihm klagten. D. h. sie fanden es nicht berauschend oder heldenhaft … Ein Karateka und Schüler von G. Funakoshi, der an der Nakano-Schule für Militär arbeitete, erhielt nach dem Krieg einen Orden einer ausländischen Regierung, weil er eine Truppe ausgebildet hatte, die dafür sorgte, dass die Kolonialherrschaft in ihrem Land beendet wurde. Andere, die dort als Karate-Lehrkräfte arbeiteten, waren in ihrem Training nicht zimperlich … Mit anderen Worten sind Pauschalaussagen zu dieser Frage nicht möglich.

Grüße,

Henning Wittwer

[period]

Ein Meister ist ein Mensch, der eine hohe Kompetenz aus praktischer Erfahrung hat.
Bei den KK sind wir dann wieder an dem Punkt worin „praktische Erfahrung“ besteht. Früher war es für die Leute klar, heutzutage…

Sehe ich ähnlich...

Grundsätzlich sollte man bei dem Meisterbegriff in diesem Kontext vielleicht noch etwas differenzieren: im handwerklichen Kontext ist "Meister" ja auch mit der Lehrbefähigung verbunden, die Herren im Video diskutieren den Begriff auch implizit so, als ob die Lehrbefähigung grundsätzlich auch elementare Voraussetzung für ihre Definition ist. Gleichzeitig möchten sie den Begriff losgelöst von den Graduierungen der Schulen sehen, d.h. es geht ihnen nicht darum, beispielsweise den 8. oder 10. Dan mit ihrer Definition gleichzusetzen (wobei das ggf. auch eine Überlegung wert sein könnte - quasi welche Eigenschaften und Kompetenzen man von einem 8., 9. oder 10. Dan erwartet). Somit ist der "master" bei ihnen quasi ein "Meisterlehrer".
Im sportlichen Kontext dagegen ist der Meisterbegriff grundsätzlich losgelöst von der Lehrbefähigung - Landesmeister, Staatsmeister, Europameister und Weltmeister können zwar grundsätzlich die Trainerlaufbahn einschlagen, müssen das aber nicht. Und sie sind auch nicht zwingend alle in gleichem Masse dazu geeignet, obwohl sie ihre eigenen praktischen Kompetenzen unter Beweis gestellt haben - ebenso, wie nicht jeder Nobelpreisträger auch ein guter Professor sein muss, oder nicht jeder gefeierte Künstler ein guter Zeichenlehrer.
Das heisst, wir haben da eine gewisse Diskrepanz - im Sport muss der "Meister" primär bis ausschliesslich in der Anwendung brillieren, d.h. einen Weg finden, der für ihn funktioniert. Im Handwerk muss der Meister in der Lage sein, seinen Gesellen und Lehrlingen einen Weg aufzuzeigen, der für sie funktioniert, auch falls dieser Weg ein anderer ist als der, den er selbst gegangen ist. Selbiges gilt im Sport auch für den Trainer. Im Sport könnte man von einem "Meistertrainer" sprechen, wenn dieser in der Lage ist, Champions zu produzieren; hier könnte man aber argumentieren, dass primär sein Verständnis vom Sport ausschlaggebend ist, nicht zwingend seine eigenen Fähigkeiten oder vergangenen eigenen Erfolge (siehe z.B. John Danaher, Freddie Roach).

[Cam67]

Sehe ich ähnlich...

h).

Selbst im Sport würdest du aber auch nicht jeden als Meister bezeichnen , nur weil er vll. 60-80 Kämpfe hinter sich (als Äquivalent zum nach hause kommen) , damit eine Menge praktische Erfahrung hat . Zum Meister gehört auch dort wohl noch einiges mehr dazu.

[period]

Selbst im Sport würdest du aber auch nicht jeden als Meister bezeichnen , nur weil er vll. 60-80 Kämpfe hinter sich (als Äquivalent zum nach hause kommen) , damit eine Menge praktische Erfahrung hat . Zum Meister gehört auch dort wohl noch einiges mehr dazu.

Nein, der Kontext ist aber auch ein anderer - im Sport kann man ohne weiteres 80 Kämpfe verlieren ohne grosse gesundheitliche Schäden davonzutragen. Ob das das Äquivalent von "nach Hause kommen" in China in der Zeit der warring states o.ä. ist, wage ich zu bezweifeln.
Im Sport gibt es einerseits Meistertitel bei Meisterschaften, andererseits gibt es z.B. in Russland noch den Titel "Meister des Sports". Dieser drückt ein gewisses praktisches Kompetenzlevel aus, wird aber von Sportart zu Sportart unterschiedlich vergeben. So musste man nach Iaskevich im Judo für den "Meister des Sports" erster Klasse Staatsmeister, der zweiten Klasse Europameister und der dritten Klasse Weltmeister oder Olympiasieger gewesen sein, während im Girevoy-Sport in der Klasse bis 80 kg nach Tsatsouline zu seiner Zeit "nur" 80 snatches und 40 jerks mit 2x32 kg erforderlich waren - weit entfernt von dem, was man damals für einen Staatsmeistertitel gebraucht hätte.

So oder so reicht im Sport ebenso wie in der Kunst das praktische Können für die Bezeichnung "Meister" aus, während der Begriff in anderen Tätigkeitsfeldern mit der Lehrtätigkeit, in der Kampfkunst häufig noch mit bestimmten Charaktereigenschaften (Bescheidenheit, Charisma, Wohlwollen, moralische Festigkeit usw.) verknüpft wird.

[Cam67]

Nein, der Kontext ist aber auch ein anderer - im Sport kann man ohne weiteres 80 Kämpfe verlieren ohne grosse gesundheitliche Schäden davonzutragen. Ob das das Äquivalent von "nach Hause kommen" in China in der Zeit der warring states o.ä. ist, wage ich zu bezweifeln..

Bitte period.
Das Äquivalent bezog sich nur auf dieses "praktische Erfahrung" , was mit "Nach hause kommen" beschrieben wurde .Dort lag der Kontest . bei der praktischen erfahrung. Die sportliche Seite hattest du eingebracht , weshalb ich es zur Verdeutlichung alsa Anknüpfungspunkt weiter benutzt habe . Der Punkt ist , egal wie man es dreht , praktische erfahrung und eine darin erarbeitete Kompetenz , wäre für mich als Meisterbeschreibung zu wenig. Sowohl im Sport (auch Titel sind kein echtes kriterium je nach Organisation die eine Titelvergabe ausrichtet) als auch in einer KK.

So oder so reicht im Sport ebenso wie in der Kunst das praktische Können für die Bezeichnung "Meister" aus,

sehe ich ganz anders.
In der KK schon garnicht , weil es eben nichts aussagt über technisches Können , über ein intaktes Lehrgebäude das an Schüler weiter gegeben werden kann ...
Im sport würde es bedeuten das du es nur an Titel festmachen würdest ohne den Wert der einzelenn Titel mit einzubeziehen und ohne den wert der einzelnen Sportler mit einzubeziehen . Wäre ein errungener titel nicht von belang , sondern nur die praktische erfahrung , dann würde sich gerade in den Grapplingstilen die meister nur so tummeln. Das kann es irgendwie nicht sein .

Nimmt man die Titel als Wertemaß dann blieben alle technisch hervorragende Leute bei der Bewertung auf der Strecke , weil sie ev. immer wieder nur einen 2. platz gemacht hatte. nur mal so als Beispiel Und es würde nur das Kämpferische bewerten aber nicht den kompletten Athleten mit all seinen Fähigkeiten über eine Wettkampfkonstellation hinaus.

weil es gerade im nachbarthread ankam.

Das alles macht das Grappling in meinen Augen kaputt. Die Leute da haben so 10 - 15 Jahre maximal, um erfolgreich Geld zu machen. Da benutzen sie natürlich jede Möglichkeit. Danach kommen die nächsten Athleten in den mid-20s und sind noch gewaltiger. Unabhängig übrigens von der Nationalität, alles was da war, war Hulk.

Ich befürchte, dass zukünftig in diesen Ländern wie Brasilien, USA, UAE, Russland, Polen etc.. gutes BJJ immer mehr in den Hintergrund gerät.

Ebenfalls ein Punkt weshalb ein Titel nicht automatisch "Meister sein" bedeutet.

[period]

Bitte period.
Das Äquivalent bezog sich nur auf dieses "praktische Erfahrung" , was mit "Nach hause kommen" beschrieben wurde .Dort lag der Kontest . bei der praktischen erfahrung. Die sportliche Seite hattest du eingebracht , weshalb ich es zur Verdeutlichung alsa Anknüpfungspunkt weiter benutzt habe . Der Punkt ist , egal wie man es dreht , praktische erfahrung und eine darin erarbeitete Kompetenz , wäre für mich als Meisterbeschreibung zu wenig. Sowohl im Sport (auch Titel sind kein echtes kriterium je nach Organisation die eine Titelvergabe ausrichtet) als auch in einer KK.

Im Sport werden die Erfolge für die Definition des Meisters herangezogen, somit die demonstrierte Kompetenz bzw. erfolgreich angewandte Erfahrung - nicht die Anzahl der Kämpfe, und nicht wen man trainiert hat. Dass die Meistertitel unterschiedlichen Wert haben, brauchen wir so m.E. nicht zu diskutieren. Aber es bleibt aus meiner Sicht dabei: im Sport ist der Meistertitel grundsätzlich mit Erfolg verknüpft, nicht mit Lehrbefähigung oder Charaktereigenschaften.

sehe ich ganz anders.
In der KK schon garnicht , weil es eben nichts aussagt über technisches Können , über ein intaktes Lehrgebäude das an Schüler weiter gegeben werden kann ...
Im sport würde es bedeuten das du es nur an Titel festmachen würdest ohne den Wert der einzelenn Titel mit einzubeziehen und ohne den wert der einzelnen Sportler mit einzubeziehen . Wäre ein errungener titel nicht von belang , sondern nur die praktische erfahrung , dann würde sich gerade in den Grapplingstilen die meister nur so tummeln. Das kann es irgendwie nicht sein .

Na ja, die Schwarzgurte bzw. deren Äquivalente tummeln sich ja auch wirklich in den Grapplingstilen, viele ein Leben lang. Manche davon sind gute Trainer, manche weniger. Einige wenige davon würde man als "Ausnahmetalente" bezeichnen, mein Freistiltrainer spricht von "Genies". Ich habe nur zweimal gehört, dass er den Begriff für jemand verwendet hat, nämlich für Buvaisar Saitiev (möglicherweise der beste Freistilringer des letzten Jahrhunderts) und Yuri Shahmuradov (Nationaltrainer).

Nimmt man die Titel als Wertemaß dann blieben alle technisch hervorragende Leute bei der Bewertung auf der Strecke , weil sie ev. immer wieder nur einen 2. platz gemacht hatte. nur mal so als Beispiel Und es würde nur das Kämpferische bewerten aber nicht den kompletten Athleten mit all seinen Fähigkeiten über eine Wettkampfkonstellation hinaus.

Ich habe nicht gesagt, dass die Definition besonders fair ist, und auch nicht, dass sie sämtliche Aspekte abdeckt. "Ein guter Ringer/Boxer etc.", "ein technischer... " oder "ein ... mit viel Kampfgeist / Herz" kann auch jemand sein, der nie einen Titel geholt hat (wobei man in Deutschland m.W. auch von "2. Deutscher Meister", "3. Deutscher Meister" etc. spricht). Aber egal, welche Vorzüge er sonst so haben mag, er wird im sportlichen Kontext nicht als "Meister" bezeichnet werden, wenn er nicht die einschlägigen Erfolge holt.