Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Takezo]

Entspann dich, es klopft schon keiner bei dir.

Du verwechselt da was

[Takezo]

Kannst gerne "deine" ideologiefreien Ergebnisse präsentieren, bin sehr gespannt.

Würde doch eh nichts bringen

[kanken]

Naja, gucken wir uns mal die Todesraten an.

Berechne es einfach mit einer IFR von 1,5-3%, was damals bei COVID realistisch wäre. Da bist du dann nicht bei Faktor 10 sondern bei 20-45 Mio Toten gegenüber 50 Mio Toten bei der Spanischen Grippe, die wahrscheinlich eine IFR von 2 - 5% hatte.

Die IFR in der Höhe kann man auf Grund verschiedener Daten extrapolieren (Delta in Indien mit Kollaps des Systems, Wuhan am Anfang, der Tatsache das bei der spanischen Grippe ca. 90% an bakteriellen Superinfektionen starben und auch bei COVID bei den Superinfektionen das Fehlen von Antibiose die Sterblichkeit massiv erhöhen würde, insgesamt schwächere Bevölkerung durch TBC etc.).

Man muss die Viren schon in Ihrer jeweiligen Zeit vergleichen und nicht das eine 1918 und das andere 2020.

[Kunoichi Girl]

...

Wir haben hier halt das übliche Phänomen: Argumente auf Grundlage der Blase, der man zugeneigt ist.

Sorry, aber kanken hat hier imo kompetent, unparteiisch und sachlich die zahlen und fakten (erneut) dargelegt.

Dies hat nichts mit einer blase zu tun, sondern mit medizinischen fachkenntnissen.

[Kusagras]

Würde doch eh nichts bringen

Jetzt bin ich natürlich überzeugt.

[FireFlea]

Du verläßt grade den Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Sei froh dass dich keiner an eine der Meldestellen verpetzt und morgens die netten Herren mit Helm und Schild vor deinem Bett stehen.

Das ist doch Quatsch. Schau Dir eine fast beliebige politische Debatte an und irgendwo fordert irgendwer mehr Zwang oder staatliche Durchsetzung (besonders beliebt beim Thema Migration und/oder Kriminalität). Man muss dem nicht zustimmen aber dass die Aussage gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstoßen soll ist doch Unsinn.

... und genauso gibt es andere Forschungen, die zu anderen Ergebnissen kommen. Wer glaubt das Wissenschaft ideologiefrei ist, glaubt auch das ein Schmetterlingsfalter Schmetterlinge faltet.
By the way: diese Studie wurde auf Grundlage einer Datenerhebung von 2020 erstellt.

Wir haben hier halt das übliche Phänomen: Argumente auf Grundlage der Blase, der man zugeneigt ist.

Kannst gerne "deine" ideologiefreien Ergebnisse präsentieren, bin sehr gespannt.

Sehe das so wie Kusa, es gibt in fast jeder wissenschaftlichen Debatte eine Mehrheits- oder Mindermeinung (das liegt in der Natur der Sache) aber auf irgendeiner Grundlage müssen halt Entscheidungen getroffen werden, denn sonst wird jedwede wissenschaftliche Erkenntnis (und politische Entscheidung) beliebig und es macht jeder, was er will.

Man kann über die Ausprägungen der Maßahmen streiten aber im Großen und Ganzen waren Masken, Lockdowns und Impfen keine Erfindung der deutschen Politik oder Wissenschaft, sondern in mit uns vergleichbaren Ländern weltweit überwiegend das Mittel der Wahl. Und Leute vom Fach wie kanken die ich kenne, sehen es recht ähnlich.

Allerdings würde ich jetzt auch nicht mehr mit Links von 2020 argumentieren, die hier vermutlich schon 20x gepostet wurden, da kommt nix Neues mehr. Die Beiträge von kanken finde ich sehr zielführend und sachlich.

[Kusagras]

Das ist doch Quatsch. Schau Dir eine fast beliebige politische Debatte an und irgendwo fordert irgendwer mehr Zwang oder staatliche Durchsetzung (besonders beliebt beim Thema Migration und/oder Kriminalität). Man muss dem nicht zustimmen aber dass die Aussage gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstoßen soll ist doch Unsinn.





Sehe das so wie Kusa, es gibt in fast jeder wissenschaftlichen Debatte eine Mehrheits- oder Mindermeinung (das liegt in der Natur der Sache) aber auf irgendeiner Grundlage müssen halt Entscheidungen getroffen werden, denn sonst wird jedwede wissenschaftliche Erkenntnis (und politische Entscheidung) beliebig und es macht jeder, was er will.

Man kann über die Ausprägungen der Maßahmen streiten aber im Großen und Ganzen waren Masken, Lockdowns und Impfen keine Erfindung der deutschen Politik oder Wissenschaft, sondern in mit uns vergleichbaren Ländern weltweit überwiegend das Mittel der Wahl. Und Leute vom Fach wie kanken die ich kenne, sehen es recht ähnlich.

Allerdings würde ich jetzt auch nicht mehr mit Links von 2020 argumentieren, die hier vermutlich schon 20x gepostet wurden, da kommt nix Neues mehr. Die Beiträge von kanken finde ich sehr zielführend und sachlich.

OK, es gibt auch Neueres, aber der Tenor ist meiner Lesart ähnlich:

...Inferring the effectiveness of government interventions against COVID-19

RESULTS
While exact intervention effectiveness estimates varied with modeling assumptions, broader trends in the results were highly consistent across experimental conditions. To describe these trends, we categorized intervention effect sizes as small, moderate, or large, corresponding to posterior median reductions in the reproduction number R of <17.5%, between 17.5 and 35%, and >35%, respectively. Across all experimental conditions, all interventions could robustly be placed in one or two of these categories. Closing both schools and universities was consistently highly effective at reducing transmission at the advent of the pandemic. Banning gatherings was effective, with a large effect size for limiting gatherings to 10 people or less, a moderate-to-large effect for 100 people or less, and a small-to-moderate effect for 1000 people or less. Targeted closures of face-to-face businesses with a high risk of infection, such as restaurants, bars, and nightclubs, had a small-to-moderate effect. Closing most nonessential businesses delivering personal services was only somewhat more effective (moderate effect). When these interventions were already in place, issuing a stay-at-home order had only a small additional effect. These results indicate that, by using effective interventions, some countries could control the epidemic while avoiding stay-at-home orders....

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abd9338

Kam dazu über:

https://www.zeit.de/gesundheit/2023-...eit-rki-studie

Daraus nur kurz zwei Aspekte zitiert:

...Berit Lange selbst hat mit Kolleginnen und Kollegen anhand einer genauen Nachverfolgung von Infektionsketten analysiert, wie sich Maßnahmen an Schulen auf das Infektionsgeschehen in der Gesamtbevölkerung ausgewirkt haben (Plos Medicine: Heinsohn et al., 2022). Dabei zeigt sich, wie unterschiedlich der Beitrag der Schulen für das Infektionsgeschehen über die verschiedenen Phasen der Pandemie war. So könnten je nach Zeitraum zwischen 2 und 20 Prozent der Infektionen in der Bevölkerung auf Ansteckungen in Schulen zurückgeführt werden, zu Beginn der Omikronwelle spielten sie eine besonders große Rolle in der Ausbreitung des Virus.
(...)
So wirklich zufrieden ist also wohl kaum ein Experte mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Pandemie. Sie wird ganz offensichtlich stiefmütterlich behandelt. Das perfekte Beispiel dafür fand schon vor einem Jahr der Public Health-Experte Ansgar Gerhardus von der Uni Bremen: 99 Prozent der rund 4.000 Studien, die man in der Covid-Evidenz-Datenbank finde, sagte Gerhardus im Juni 2022, untersuchten den Nutzen von Medikamenten oder Impfstoffen. Nur ein Prozent habe analysiert, wie Masken oder Kontaktbeschränkungen wirkten. ...

Die Sache ist halt kompliziert, die Aufarbeitung nicht perfekt. Man kann schon das ein oder andere bestätigen, aber es bleiben auch viele Fragen offen. Ich denke so ein Vorgang ist einfach nicht so leicht aufzulösen, wenn man Leute nicht als Versuchskaninchen missbrauchen udn gefährden will.

[Kunoichi Girl]

... Die Beiträge von kanken finde ich sehr zielführend und sachlich.

+1

[Katamaus]

99 Prozent der rund 4.000 Studien, die man in der Covid-Evidenz-Datenbank finde, sagte Gerhardus im Juni 2022, untersuchten den Nutzen von Medikamenten oder Impfstoffen. Nur ein Prozent habe analysiert, wie Masken oder Kontaktbeschränkungen wirkten. ...

Genau das ist doch das Problem um das es geht. Vor allem, wenn man sich dann noch überlegt, wieviele Studien von diesem einen Prozent versuchen, den Nutzen den psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Kosten gegenüberzustellen.

[egonolsen]

Berechne es einfach mit einer IFR von 1,5-3%, was damals bei COVID realistisch wäre. Da bist du dann nicht bei Faktor 10 sondern bei 20-45 Mio Toten gegenüber 50 Mio Toten bei der Spanischen Grippe, die wahrscheinlich eine IFR von 2 - 5% hatte.

Die IFR in der Höhe kann man auf Grund verschiedener Daten extrapolieren (Delta in Indien mit Kollaps des Systems, Wuhan am Anfang, der Tatsache das bei der spanischen Grippe ca. 90% an bakteriellen Superinfektionen starben und auch bei COVID bei den Superinfektionen das Fehlen von Antibiose die Sterblichkeit massiv erhöhen würde, insgesamt schwächere Bevölkerung durch TBC etc.).

Woher nimmst du die 1,5–3 %? Die global gemittelte IFR war damals eher 0,15 %: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13554. (Zeitraum der Studie: Beginn des Ausbruchs bis maximal Januar 2021, als das Virus noch am tödlichsten war.)

Also eine Größenordnung unter deinen Zahlen.

Man muss die Viren schon in Ihrer jeweiligen Zeit vergleichen und nicht das eine 1918 und das andere 2020.

Kommt darauf an, was man vergleichen möchte. Zudem ist es keine einfache Frage, wie genau man gleiche Ausgangsbedingungen mit den vorhandenen Daten schaffen will. Du musst du zuallererst eine altersabhängige IFR aufstellen, denn eine einfache gemittelte IFR ist schonmal kein guter Vergleich, da die IFR dramatisch mit dem Alter skaliert und die Bevölkerungszusammensetzung von heute nicht mit der von damals vergleichbar ist. Deine angegebene IFR gilt z.B. niemals für Menschen unter 40, während Menschen über 80 zweistellige IFR aufweisen. Dann die IFR bezüglich aller bekannten Risikofaktoren aufstellen. Dann eine totale IFR gewichtet mit der jeweiligen Bevölkerungszusammensetzung von 1918 und 2020 ausrechnen. Erst dann können wir überhaupt anfangen, zu vergleichen. Und den Zeitfaktor nicht vergessen. Man kann ja, wenn man die Todeszahlen über die gesamte Pandemie unter damaligen Bedingungen ausrechnen möchte, nicht über die vollen drei Jahre mit der Wuhan-Strain-IFR rechnen. Usw. usf. Wäre eigentlich mal eine schöne Studie.

Ich bin, Stand jetzt, nicht überzeugt.

[Kunoichi Girl]

...

Wenn wir bei Pi mal Daumen bleiben, dann erstmal bei den nackten Zahlen.

Sorry, aber kankens zahlen sind eindeutig.

[kanken]

Woher nimmst du die 1,5–3 %? Die global gemittelte IFR war damals eher 0,15 %: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13554. (Zeitraum der Studie: Beginn des Ausbruchs bis maximal Januar 2021, als das Virus noch am tödlichsten war.)

Also eine Größenordnung unter deinen Zahlen.

Noch einmal: Das ist die angenommene IFR für SARS-CoV-2 wenn es 1918, also zur Zeit der Spanischen Grippe, ausgebrochen wäre.

Um beide Viren zu vergleichen muss man sie zur gleichen Zeit betrachten. Wie ich oben schrieb ist das die anzunehmende IFR. Auch 1918 gab es ältere Menschen (und vor allem im Schnitt geschwächte Menschen)

Andersrum könnte man auch die Spanische Grippe heutzutage betrachten, da hätte sie wahrscheinlich eine IFR von 0,5-1%.

Es ist also legitim zu sagen dass COVID in der gleichen Liga spielt wie die Spanische Grippe.

[Katamaus]

Berechne es einfach mit einer IFR von 1,5-3%, was damals bei COVID realistisch wäre.

Darauf kommst Du wie? Da die Bevölkerung eher jünger war und Covid eher für Ältere gefährlich hätte ich da gewisse Zweifel. Du musst es auch auf vergleichbare Grundgesamtheiten beziehen, sonst ist es Cherry Picking.

[kanken]

Hier die COVID IFR Prä-Impfung über das Alter.

0–9 Jahre
0,0001–0,001 %

10–19 Jahre
0,001–0,003 %

20–29 Jahre
0,01 %

30–39 Jahre
0,03 %

40–49 Jahre
0,1 %

50–59 Jahre
0,4–0,6 %

60–69 Jahre
1,0–1,5 %

70–79 Jahre
4–8 %

≥ 80 Jahre
10–20 %

Im Durchschnitt ca. 0,68%

COVID-19 hatte eine moderate Gesamt-IFR, die jedoch eine extreme Altersgradienten-Struktur aufweist. Der Großteil der Mortalität entfiel auf ältere Menschen, während für nicht-vulnerable Gruppen unter 40 Jahren das individuelle Sterberisiko sehr niedrig war. Die hohe absolute Todeszahl ergibt sich primär aus der breiten Durchseuchung einer alternden Weltbevölkerung.

[kanken]

Darauf kommst Du wie? Da die Bevölkerung eher jünger war und Covid eher für Ältere gefährlich hätte ich da gewisse Zweifel. Du musst es auch auf vergleichbare Grundgesamtheiten beziehen, sonst ist es Cherry Picking.

Wie gesagt, das ist der Wert, den man allgemein annimmt, wenn man die Daten aus Wuhan, Indien etc. einbezieht.

Auch 1918 wären ältere und schwächere gestorben, davon gab es da aber auch genug…