Skrupellos ohne Grenzen?

[Gürteltier]

Zug-Täter hatte nach seinen Angaben Kampfsporterfarhrung, so ein Zeuge, der auch Ersthelfer war. Der Zeuge berichtet von mind.
3 Schlägen gezielt gegen den Kopf:

https://www.bild.de/regional/rheinla...35daff393e287f

Was hättest du als Anwesender getan ?

[Gürteltier]

Danke für die Mühe.

Also können wir hier im thread anfangen, zu überlegen, woran diese Zunahme so liegen mag.

Aus der Quelle, die nur absolute Zahlen nennt :

Laut den Angaben des Bundesinnenministeriums hat sich die Zahl der Straftaten gegen Bahn-Beschäftigte seit 2013 verdreifacht. Damals waren es noch 1999 gemeldete Übergriffe. In den Jahren danach stieg die Zahl der Angriffe immer weiter an.

Erste Idee : In der gleichen Zeit hat die Bahn die Anzahl ihrer Beschäftigten verdreifacht. Und / oder die Anzahl von Kontrollen.

Ist auf jeden Fall das Erste, was nach möglichen Änderungen der Erhebungsmethode zu prüfen wäre.

[FireFlea]

Wie hättest du dich verhalten ?

Kommt drauf an. Der körperliche Angriff war ja scheinbar schnell vorbei, da war aus meiner Sicht richtig, sich erstmal um das Opfer zu kümmern. Bei einem noch stattfindenden Angriff wäre natürlich vorteilhaft wenn man im Zug so positioniert ist, dass man selbst den Angreifer überfallartig ausschalten kann.

Ich habe im Zug noch keinen aktiven Angriff erlebt aber mehrere Beispiele von anderweitigem aggressiven/erratischen Verhalten. Drei Beispiele:

1. In meiner Zeit als Wehrdienstleistender kam genau auf der o.g. Zugstrecke ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will (Herkunft - erwachsener Weißer mit Schnauzbart, falls das jemanden interessiert). Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. Der Stand aus meiner Sicht unter irgendeinem Einfluss oder war psychisch gestört. Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war. Über 25 Jahre her.

2. U-Bahn Frankfurt - es kam jemand in die U-Bahn, auch irgendwie gestört und das war ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt. Er stand mit dem Rücken zu mir. Ist im Endeffekt aber nichts passiert, bei einem "normalen" Typen hätte ich womöglich gesagt, dass er sich beruhigen oder die Fresse halten soll, je nach Situation. Im Nachhinein betrachtet hätte ich aber wohl mit dem Adressaten der Beleidigung mal irgendwie kommunizieren sollen. Ist auch schon ewig her.

3. Assi Tante (sah ein bisschen so aus wie die bei Little Britain im Jogginganzug) legt sich mit einer Zugbegleiterin an, auch kein Fahrschein oder irgendwas. Die Zugbegleiterin läuft an mir vorbei und ich habe sie angesprochen, dass ich ihr helfe, wenn sie das braucht aber die meinte nur ich könne eh nix machen und sie rufe jetzt die Bundespolizei, die holen sie an der nächsten Station aus dem Zug. Ist noch nicht lange her, weniger als 5 Jahre.

[Gürteltier]

Von SS-Runen hatte der guzzi doch gar nichts geschrieben?

Konnte er gar nicht.
Weil er mal wieder überhaupt nicht dabei war, hat er auch nicht die zwei kleinen Achten an ihrem Hals gesehen.
Wahrscheinlich hat sie bei der Einstellung gesagt, für die dritte 8 von work-live-balance hätte gerade die Tinte gefehlt.

[Gürteltier]

Kommt drauf an. Der körperliche Angriff war ja scheinbar schnell vorbei, da war aus meiner Sicht richtig, sich erstmal um das Opfer zu kümmern. Bei einem noch stattfindenden Angriff wäre natürlich vorteilhaft wenn man im Zug so positioniert ist, dass man selbst den Angreifer überfallartig ausschalten kann.

Ich habe im Zug noch keinen aktiven Angriff erlebt aber mehrere Beispiele von anderweitigem aggressiven/erratischen Verhalten. Drei Beispiele:

1. In meiner Zeit als Wehrdienstleistender kam genau auf der o.g. Zugstrecke ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will (Herkunft - erwachsener Weißer mit Schnauzbart, falls das jemanden interessiert). Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. Der Stand aus meiner Sicht unter irgendeinem Einfluss oder war psychisch gestört. Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war. Über 25 Jahre her.

2. U-Bahn Frankfurt - es kam jemand in die U-Bahn, auch irgendwie gestört und das war ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt. Er stand mit dem Rücken zu mir. Ist im Endeffekt aber nichts passiert, bei einem "normalen" Typen hätte ich womöglich gesagt, dass er sich beruhigen oder die Fresse halten soll, je nach Situation. Im Nachhinein betrachtet hätte ich aber wohl mit dem Adressaten der Beleidigung mal irgendwie kommunizieren sollen. Ist auch schon ewig her.

3. Assi Tante (sah ein bisschen so aus wie die bei Little Britain im Jogginganzug) legt sich mit einer Zugbegleiterin an, auch kein Fahrschein oder irgendwas. Die Zugbegleiterin läuft an mir vorbei und ich habe sie angesprochen, dass ich ihr helfe, wenn sie das braucht aber die meinte nur ich könne eh nix machen und sie rufe jetzt die Bundespolizei, die holen sie an der nächsten Station aus dem Zug. Ist noch nicht lange her, weniger als 5 Jahre.

Danke.

[Kusagras]

Was hättest du als Anwesender getan ?

Finde mich bei firefleas-Optionenbeschreibung zu 100% wieder. Erste Hile leisten oder unterstützen ist selbsvertständlich (btw. habe vor ein paar Jahren versucht, einen
offenkundig Dogenabhängigen am Bahnhog zu reanimieren bis Rettungsteam kam) , es sei denn ich wäre schock- und/oder kranheitsbeding handlungsunfähig.

Oder anders noch gesagt: ich werde mich sicher nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich hätte den Aggressor sofort in die Schranken gewiesen. Er war übrigens in Begleitung von mehreren Personen, handelte aus einer Gruppe heraus.

Und wie wäre deine Handlung gewesen oder wäre sie bei ähnlichen Vorfällen?

[Kusagras]

Wenn das von mehreren Zeugen bestätigt werden sollte (,,hab Erfahrung damit") kassiert der Täter richtig...

Ich bin da nichht sicher, wir hatten das Thema schon auch hier im Forum. Es gibt wohl Gerichte, die sehen da keinen erhöhten Sanktionsbedarf...

Ein Fallschirmjäger der vor allem Erste Hilfe leistet, andere haben wohl eher ins Handy geguckt, schwer zu ertragen!

Ja, das wäre auch interessant zu erfahren. Wer weiss, ggf. waren bei den Handyvertieften auch Vertreter der "Soldaten sind Mörder-Fraktion dabei"....
gibt alles auf der Welt. Abgesehen davon gibt es auch Leute die filmen lieber den Vorgang, weniger um der Polizei zu helfen als um sich im Netz wichtig zu machen.
Ganz ganz schlimm... .

Schon heftig was die Kontrolleure als Blitzableiter im Alltag abkriegen:

https://www.sueddeutsche.de/panorama...ter-li.3381714

Ein mir nur weitläufig bekannte Person(hatte nichts Näheres mit ihr zu tun),oft aggressiv drauf, hatte u.a. auch einem Schaffner voll eine rein gehauen. Des Täters Berufswunsch: Arzt werden. Ist kein Witz.

[FireFlea]

Ich habe in meiner Zeit im Auslandsstudium in Japan mal körperlich eingegriffen. Da bin ich Sonntag morgens noch halb betrunken aus einem Club und auf dem Weg zur U-Bahn Station habe ich einen Streit von 4-5 Japanern mit einem Schwarzen gesehen. Die haben sich noch nicht richtig geschlagen aber geschubst und getreten. Bin da direkt dran vorbei, dachte ich kann das nicht ignorieren und hab mich dazwischen gestellt, den Japanern gesagt sie sollen aufhören und dem anderen, dass ich ihm Zeit verschaffe und er jetzt in die andere Richtung abhauen soll. Der hat gemeint, dass die Gruppe aber sein Handy habe. Einer der Japaner, der etwas weniger aggro drauf war, hat mir das Handy gegeben, dann sind die Japaner weg. Und was macht der Schwarze? Läuft denen hinterher. An diesem Punkt bin ich auch weitergelaufen, weiß nicht ob/was da noch passiert ist.

[Gürteltier]

Und wie wäre deine Handlung gewesen oder wäre sie bei ähnlichen Vorfällen?

Ich habe solche Vorfälle ziemlich oft, seit ich ca. 17 bin. Anfangs selten in der Rolle des Zeugen.

Beispiel von "nicht mehr 17" :

Eine Frau wurde von drei Strassenmusikanten in der Bahn an ihrem Platz belästigt.

Der Hauptaggressor saß ihr gegenüber, ein Kumpel neben ihm. Der Platz neben ihr war frei. Also bin ich von meinem Platz quer durch fast die ganze Bahn dahin gegangen, hab mich neben die Frau gesetzt und weiter meinen Kaffee getrunken.
Und habe immer wieder alle abwechselnd aber nicht zu lange angesehen. Nach einer Weile haben die zwei Anderen den Hauptaggressor weggelotst und die drei Herren sind wieder ausgestiegen.
Und ich bin zurück auf meinen alten Platz gegangen.

Wenn ich Frauen unterstütze, rede ich oft wenig und vermeide jede Retterrolle.

Bei Männern rede ich gleich und mehr. Bei der besprochenen Situation wäre ich sehr früh im Aufbau dazugegangen.
" Gentleman, can I help you ? Sir, are you used to buy your ticket on the train itself ?" Oder so.
Ins Reden kommen.

Eher keine Rollen verteilen. Auch nicht an mich. Manchmal andere dazu holen, manchmal nicht.

Das ganze ist oft ne Seifenoper, wo die Leute bekannte Rollen spielen.
Und jedes schweigende Publikum kriegt die Beurteilerrolle.
Vor der mensch sich dann oft mit seiner aktuellen Rolle durchsetzen will.

Der Ersthelfer ist in meinen heutigen Augen viel zu lange auf seinem ***** sitzen geblieben. Bist du da, geht es dich an. Sofort.

Aber mit 23 wäre ich das auch noch. Bzw. hätte den Aggressor eher in dem Sinne " Mich machst Du nicht zum eingeschüchterten Wegguckpublikum " anvisiert.
Hätte es also deutlich schlechter gemacht, als der Ersthelfer.

Im Aufbau früh hingehen. Dann sind die Rollen öfter noch drehbar.
Wenn es gar kein Aufbau war - umso besser.

[Kusagras]

Ich habe in meiner Zeit im Auslandsstudium in Japan mal körperlich eingegriffen. Da bin ich Sonntag morgens noch halb betrunken aus einem Club und auf dem Weg zur U-Bahn Station habe ich einen Streit von 4-5 Japanern mit einem Schwarzen gesehen. Die haben sich noch nicht richtig geschlagen aber geschubst und getreten. Bin da direkt dran vorbei, dachte ich kann das nicht ignorieren und hab mich dazwischen gestellt, den Japanern gesagt sie sollen aufhören und dem anderen, dass ich ihm Zeit verschaffe und er jetzt in die andere Richtung abhauen soll. Der hat gemeint, dass die Gruppe aber sein Handy habe. Einer der Japaner, der etwas weniger aggro drauf war, hat mir das Handy gegeben, dann sind die Japaner weg. Und was macht der Schwarze? Läuft denen hinterher. An diesem Punkt bin ich auch weitergelaufen, weiß nicht ob/was da noch passiert ist.

Ja, manchmal gerät man in kuriosen Situationen. Was ich auch schon einige male gehört, manchmal selbst erlebt habe: Pärchenstreit. ER bedroht, beleidigt SIE (meist so rum) oder klatscht ihr sogar eine. Ma(nn) will IHR helfen und am Ende gehen ER und SIE auf den-/diejenige(n) mit Hilfeabsicht drauf. Auch schon mehrmals in der Zeitung gelesen, dabei auch immer mal wieder mit schlimmen Folgen für Helferperson... . Mitterweile schaue ich mir genauer an, wer da im Streit ist und wie der verläuft bevor ich ggf. einschreite.

[Gürteltier]

Ja, manchmal gerät man in kuriosen Situationen. Was ich auch schon einige male gehört, manchmal selbst erlebt habe: Pärchenstreit. ER bedroht, beleidigt SIE (meist so rum) oder klatscht ihr sogar eine. Ma(nn) will IHR helfen und am Ende gehen ER und SIE auf den-/diejenige(n) mit Hilfeabsicht drauf. Auch schon mehrmals in der Zeitung gelesen, dabei auch immer mal wieder mit schlimmen Folgen für Helferperson... . Mitterweile schaue ich mir genauer an, wer da im Streit ist und wie der verläuft bevor ich ggf. einschreite.

Jepp. Wer sich da einmischt, ist auf die Retterrolle abonniert. Ich spreche immer BEIDE an, sage Ihnen, für MICH ist die Situation gerade unklar. Ob sie mir sagen können, was abgeht.
Immer = bisher auch nur 2x.

[Kusagras]

...
Der Ersthelfer ist in meinen heutigen Augen viel zu lange auf seinem ***** sitzen geblieben. Bist du da, geht es dich an. Sofort....

Wann hätte er denn einschreiten sollen? Früheres Auftreten KANN auch eskalierend wirken, noch dazu dass der Täter in Begleitung war. Dass diese deeskaliert hätte, las ich bisher nicht. Wir wissen gar nicht wie lange das alles dauerte, können nur ein paar Sekunden gewesen sein, ggf eine Minute oder eine halbe, ich weiss
es nicht. Der Schlag bzw. die Schläge kamen wohl direkt nach der Aufforderung, den Zug zu verlassen. Gut möglich, dass erst zu diesem Zeitpunt der Ablauf überhaupt Aufmerksamkeit erregt hat. Der Poizei liegen sicher mehr Details vor, schwierig ohne diese jetzt zu bewerten. Eine Zeit lang habe ich mal einen Job gehabt, in dem ich auch Gerichtsakten (inkls. Strafsachen, inkl. z.B. schwere Körperverletzungen) lesen musste. Die Details, die da oft drinnen stehen, bekommst du selbst in etwas längeren Zeitungsartikeln i.d.R. so nie zur Kenntnis.

[Gürteltier]

Wann hätte er denn einschreiten sollen? Früheres Auftreten KANN auch eskalierend wirken, noch dazu dass der Täter in Begleitung war. Dass diese deeskaliert hätte, las ich bisher nicht. Wir wissen gar nicht wie lange das alles dauerte, können nur ein paar Sekunden gewesen sein, ggf eine Minute oder eine halbe, ich weiss
es nicht. Der Schlag bzw. die Schläge kamen wohl direkt nach der Aufforderung, den Zug zu verlassen. Gut möglich, dass erst zu diesem Zeitpunt der Ablauf überhaupt Aufmerksamkeit erregt hat. Der Poizei liegen sicher mehr Details vor, schwierig ohne diese jetzt zu bewerten. Eine Zeit lang habe ich mal einen Job gehabt, in dem ich auch Gerichtsakten (inkls. Strafsachen, inkl. z.B. schwere Körperverletzungen) lesen musste. Die Details, die da oft drinnen stehen, bekommst du selbst in etwas längeren Zeitungsartikeln i.d.R. so nie zur Kenntnis.

Da mehrfach im Aufbau Kampfsport erwähnt wurde, weiß jeder hier, dass der Situationsaufbau etwas Zeit ließ. Und das Reiseziel absehbar war.
Ich habe gerade die Erklärbärrolle, deine kannst du selber benennen oder auch nicht.

Mich interessiert das schon lange. Also sehe ich früh mehr. Ich habe kein Auto und bin laufend in den Öffis zu allen möglichen Zeiten.
Ich hab auch viele Fehler gemacht und bin auch selber schon mehr oder weniger geschickt runtergeregelt worden.

Bin also nicht auf unbesiegbarer Erklärbärrolle festgeschrieben. Oder du auf Mcguzzirolle. ( Siehste, und schon bin ich aus der Erklärbärrolle gewechselt.)

[Kusagras]

Da mehrfach im Aufbau Kampfsport erwähnt wurde, weiß jeder hier, dass der Situationsaufbau etwas Zeit ließ.

An "mehrfach" erinner ich mich jetzt nicht. Ob der Situationsaufbau "sicher etwas Zeit hinterließ" ist für mich nach wie vor eben nicht gesichert.

Und das Reiseziel absehbar war.

Das Reiseziel des Zuges, des Täters, des Schaffners etc.. ? Kann dir hier nicht folgen, worauf du hinaus willst.

Ich habe gerade die Erklärbärrolle, deine kannst du selber benennen oder auch nicht...

Du hattest mir eine Frage ((bzw. mehrere) gestellt, ich sie beantwortet und mich interessiert wie deine Anwtort aussieht, daraus ergaben sich neuen Aspekte,/Fragen. Rollen habe ich hier nicht zugeiteilt. Ist für mich bisher ein weitgehend normales Gespräch gewesen.

[Gürteltier]

Solche Protokolle habe ich auch schon gelesen. Und in Verhandlungen als Zuschauer gesessen. Die Protokolle sind da bequemer, auch im Netz findbar und z.T. echt witzig.

"Dann zerschlug Z mit lautem Knall die leere Burgerpackung. Dies bezog A auf sich." ist eine der Perlen darin, die ich noch im Kopf habe. A endete dann mit eingeschlagenen Schädel 3 Strassen von dem McDoof, wo es das lange nonverbales Vorspiel gab.

Und nee - da wäre ich auch nicht eingeschritten.

Ich meine, das mensch sich einfach auf Verdacht früh aus dem stummen Publikum und damit von der Projektionsfläche der öffentlich schauspielernden Akteure zu was eigenem machen kann.

Besser 9x unnötig dazuschlendern, als 1y falsch sitzen bleiben.



Nachtrag :

Ah, du bist im Stückelzitiermodus gelandet. Ich schlendere erstmal weiter.

Du hattest mir eine Frage ((bzw. mehrere) gestellt, ich sie beantwortet und mich interessiert wie deine Anwtort aussieht, daraus ergaben sich neuen Aspekte,/Fragen. Rollen habe ich hier nicht zugeiteilt. Ist für mich bisher ein weitgehend normales Gespräch gewesen.

Rollen gibt es immer. Also ja, war ein normales Gespräch. Nur das viele eben vorbewußt Rollen verteilen und einnehmen.