Krafterzeugung durch Hüfteinsatz - or not?

[FireFlea]

Bin gerade auf diesen recht aktuellen Artikel vom allseits bekannten Frank Demann gestoßen. Im Karate wird ja gerne ein starker Hüfteinsatz und Krafterzeugung durch die Hüfte gepredigt. Dass das nicht isoliert erfolgen sollte (wie im Artikel u.a. kritisiert) ist denke ich klar, davon unabhängig werden aber auch noch andere Punkte angesprochen, bspw. dass die Hüfte gar nicht für starke Rotationen (und demenstrechende Krafterzeugung) gedacht ist. Im Karate das ich trainiere, legen wir in der Tat auch keinen Fokus auf eine starke Hüftrotation. Meinungen zum Artikel?

Biomechanische Grundlagen der Selbstverteidigung - die isolierte Beckenbewegung (Hüfteinsatz)
...
Das menschliche Becken besitzt eine charakteristische, dreidimensionale Bewegungsform, die sich biomechanisch hervorragend mit der Bewegung eines Oloids vergleichen lässt.
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Die Oloid-ähnliche Beckenbewegung zeigt:

- Das Becken ist für Energiesparen optimiert, nicht für starke Rotationen.
- Kraftgewinn durch Beckenrotation (Hüfteinsatz) ist daher physikalisch begrenzt.
- Isolierte Rotationen erhöhen nicht die Schlagkraft, sondern beanspruchen Zeit und reduzieren Schlagfrequenz.
- Effektive Systeme nutzen gesamte Körpermassenbeschleunigung anstatt nur Hüfteinsatz des kleinen Segments.

Das Becken dient als dynamischer Resonanzgeber und elastische Verbindung zwischen Oberkörper und Beine, niemals als primärer Kraftgenerator.
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Gerade diese Einbettung führt jedoch auch zu einer anatomischen Besonderheit: Das Becken ist durch eine enorme Anzahl an tief liegenden Muskeln, Faszienzügen und Gelenkverbindungen regelrecht „eingefasst“. Dadurch bleibt seine Beweglichkeit anatomisch begrenzt. Anstatt große, kraftvolle Rotationen zu erzeugen, arbeitet das Becken primär über mikrodynamische, elastische Bewegungsimpulse – ähnlich wie das Oloid, das trotz scheinbar kantiger Form kontinuierlich und stabil rollt. Die dreidimensionale Bewegung entsteht also aus einem fein abgestimmten Zusammenspiel von Nutation, Gegennutation, Faszienresonanz und passiv-elastischen Kräften, die minimalen Energieaufwand mit maximaler Stabilität verbinden.

Das Becken dient damit biomechanisch nicht als primärer Kraftgenerator, sondern als stabilisierendes Bindeglied, dass die Bewegung des ganzen Körpers koordiniert und überträgt. Diese oloidähnliche Dynamik macht verständlich, weshalb das Becken zwar konstant aktiv und zentral wichtig ist – aber isoliert keine großen Kraftwirkungen oder Rotationsleistungen mit einem Hüfteinsatz erzeugen kann.

Ein Hüfteinsatz zur Krafterzeugung in den Kampfsportarten (Karate, Boxen, MMA) führt zur Instabilität des gesamten Körpers, verringert signifikant die Schlaggeschwindigkeit und die Kraftentfaltung. Das Becken erzeugt durch sein geringeres Gewicht und die minimale Beschleunigung auf Grund der verminderten Bewegungsamplitude deutlich weniger Kraft....

Quelle:

https://www.senmotic.org/biomechanis...stverteidgung/

[Kunoichi Girl]

Beim boxen wird zb die hintere gerade ohne hüfteinsatz nicht sonderlich wirksam sein.


Gibt aber auch schlagarten, die keinen (haupt)fokus auf hüfteinsatz legen und anscheinend dennoch wirksam sind, zb "ballistisches" schlagen:

[Cam67]

Das ist für mich mal wieder sein typisches durcheinander Argumentieren.

Das Becken ist für Energiesparen optimiert, nicht für starke Rotationen.
- Kraftgewinn durch Beckenrotation (Hüfteinsatz) ist daher physikalisch begrenzt.

Es ist völlig egal für was das Becken "konzipiert" ist , wenn ich unilateral mehr Kraft erzeugen will , dann benutzt jeder diese Rotation um dieses mehr an Kraft generieren zu können. Speerwerfer, Kugelstosser, ... oder halt Karatekas und andere Kampfsportler. Es wird im Judo benutzt beim Werfen und jetzt kommts , es ist auch im simplen geraden Fauststoss auf der Mittellinie entlang enthalten , auch wenn es von Aussen kaum sichtbar ist für viele. Man kommt an dieser Kraftentfaltung bei einseitigem Push überhaupt nicht vorbei. das Thema hatten wir schon damals in der Diskussion mit WT-Herb.

Isolierte Rotationen erhöhen nicht die Schlagkraft, sondern beanspruchen Zeit und reduzieren Schlagfrequenz.

Ob es Zeit beansprucht ist ebenfalls egal, weil es eben um dabei um Verstärkung der Schlagkraft geht und nicht um die Schlagfrequenz. . Das meine ich mit durcheinander argumentieren.

Effektive Systeme nutzen gesamte Körpermassenbeschleunigung anstatt nur Hüfteinsatz des kleinen Segments.

Und in dieser Gesamtkörpermassenbeschleunigigung ist eben diese Rotation enthalten , AUCH wenn ich mit Parallelen Stand zum Gegner oder Wandbrett stehe aber einseitig schlage. Abgesehen davon tut er so als wären diese Beschleunigung der gesamten Masse und die Rotation getrennte Dinge und erst recht nicht ist da was isoliert. Unsinn.

Das Becken dient als dynamischer Resonanzgeber und elastische Verbindung zwischen Oberkörper und Beine, niemals als primärer Kraftgenerator.

Was bitte ist ein Resonanzgeber in diesem Kontext ? Und ob diese Verbindung elastisch ist oder starr ist eine Frage der Art und Weise wie wir unsere Muskulatur benutzen , also eine Frage dessen was hier im Forum oft als Körperorganisation bzw Körperarbeit umschrieben wird und schliesst zu keiner Zeit eine entsprechende Kraftgenerierung aus. Ebnfalls durcheinander argumentiert.

Ein Hüfteinsatz zur Krafterzeugung in den Kampfsportarten (Karate, Boxen, MMA) führt zur Instabilität des gesamten Körpers,

Es ist bewegungstechnisch genau umgedreht. Das Zusammenspiel von Hüftgelenken und Becken ist der grund weshalb wir überhaupt stabil auf aufrecht gehen können. Diese Rotation als Zusammenspiel beider Strukturen (Hüftgelenke und Becken) , inklusive der Beckenkippungen vorwärts (an-und abkippen ) plus der seitlichen Abkippens , was zu einer Achterbewegung als 3-D Bild in der Bewegung führt (im becken) , ist in jedem Schritt , sogar in jedem Stand enthalten und organisiert erst die Möglichkeit von uns Menschen sich permanent von einem Bein aufs andere zu schaukeln (Gehen) . Also zu stabilisieren .
Im Moment des Schlages unilateral wird diese Ausgleichsbewegung DURCH Rotationen , einfach nur kurzzeitig wilkürlich verstärkt. Das ist auch schon alles dahinter.

Gerade diese Einbettung führt jedoch auch zu einer anatomischen Besonderheit: Das Becken ist durch eine enorme Anzahl an tief liegenden Muskeln, Faszienzügen und Gelenkverbindungen regelrecht „eingefasst“. Dadurch bleibt seine Beweglichkeit anatomisch begrenzt. Anstatt große, kraftvolle Rotationen zu erzeugen, arbeitet das Becken primär über mikrodynamische, elastische Bewegungsimpulse

Die zugeghörige bzw. aufgebrachte Rotation für die Krafterzeugung beim Schlag werden in erster Linie in den Hüftgelenken erzeugt und nicht im Becken. Das Becken bewegt sich quasi mit. Da beginnt schon der erste Fehler im Denken und in der Argumentation. Völlig egal wie mikrodynamisch er es sehen will.

[MGuzzi]

bspw. dass die Hüfte gar nicht für starke Rotationen (und demenstrechende Krafterzeugung)

Dehmann verwechselt halt Beckenrotation mit Hüfteinsatz, bzw. generell das Becken mit der Hüfte/ den Hüften.
Viele Leute sind sich überhaupt nicht klar darüber, wie "Hüfteinsatz" mechanisch funktioniert, z.B. dass dabei eben nicht das Becken um eine Mittelachse rotieren muss.
Hüftgelenke hat man eins links und eins rechts, wie man damit arbeitet, was ein "starker" Hüfteinsatz ist, etc., unterscheidet
sich stark von der Idee einer Beckenrotation.
Isoliert kann die natürlich gar nichts.

[FireFlea]

Im Prinzip enthält halt die Überschrift schon eine falsche Prämisse - "Die isolierte Beckenbewegung", wer sieht das denn überhaupt als korrekt an? Grundsätzlich würde ich bejahen, dass (im Karate) bei vielen ein zu starker Fokus auf einer starken Mittelrotation liegt (Nakayama hatte in Dynamic Karate dazu schon so ein vereinfachtes mechanisches Bild abgebildet) und einige fragwürdige Erklärungen wie Kraftverstärkung durch Hikite durch die Gegend geistern. Leuten die vernünftig trainieren sollte das allerdings bewusst sein, genauso dass ein isolierter/separater Hüfteinsatz, den er mehrfach anspricht, nicht das Gelbe vom Ei ist. Und seine These, dass bspw. Boxer und MMAler instabil sind und nicht vernünftig Kraft generieren ist gewagt, um das mal so zu sagen.

[Kunoichi Girl]

Hier noch ein video zum basistraining des hüfteinsatzes im karate:




Ohne diesen hüfteinsatz wäre dieser schlag imo deutlich unwirksamer.

[big X]

auch val riazanov verwendet beim schlagen seine hüfte.

wo ist der unterschied zwischen "ballistischem" und "normalem" schlagen?
den habe ich bei meinen systemastunden nicht gelernt .

@thesen:

- Das Becken ist für Energiesparen optimiert, nicht für starke Rotationen.

wer rotiert beim schlagen seine hüfte stark? wenn ich eine gerade schlage geht meine spina iliaca (superior anterior) vor.

- Kraftgewinn durch Beckenrotation (Hüfteinsatz) ist daher physikalisch begrenzt.

sind nicht alle kraftquellen begrenzt?
krafterzeugung ist die kombination vieler quellen (muskulatur, stand, hebel, atmung, struktur, richtung, ...).

- Isolierte Rotationen erhöhen nicht die Schlagkraft, sondern beanspruchen Zeit und reduzieren Schlagfrequenz.

korrekt ist, dass ein schlag nur aus dem arm schneller ist, als ein schlag mit hüftrotation und schritt.
stärker ist allerdings der schlag mit hüftrotation und schritt.

- Effektive Systeme nutzen gesamte Körpermassenbeschleunigung anstatt nur Hüfteinsatz des kleinen Segments.

die hüfte ist ein (nicht unwichtiger) teil der gesamten körpermassenbeschleunigung.

fazit zu den thesen:
nicht nachvollziehbar.

[MGuzzi]

fazit zu den thesen:
nicht nachvollziehbar.

In sich völlig widersprüchlich:

Das Becken ist durch eine enorme Anzahl an tief liegenden Muskeln, Faszienzügen und Gelenkverbindungen regelrecht „eingefasst“. Dadurch bleibt seine Beweglichkeit anatomisch begrenzt.

Da die Beweglichkeit so begrenzt ist, und das Becken so stark eingefasst ist, sind isolierte Bewegungen auch übrhaupt nicht möglich.

Die Masse des gesamten Körpers, die insgesamt blitzartig beschleunigt wird, ist einem separaten Hüfteinsatz überlegen.

Genau das Gleiche, seperaten Hüfteinsatz gibt es nicht. Wenn man von Hüfte und Hüfteinsatz spricht,sollte man mal die anatomischen Gegebenheiten richtig beschreiben, und definieren was man eigentlich meint und wovon man redet.

Und was soll diese "blitzartige Beschleunigung" der gesamten Körpermasse denn herkommen? Totales Durcheinander. Wo sich das Becken wie ein Oloid bewegen soll, erschließt sich auch nicht.

[Kunoichi Girl]

auch val riazanov verwendet beim schlagen seine hüfte.

Stimmt.
War ein (sau)dummes beispiel meinerseits, da ich den videoinhalt anders im kopf hatte.
In dem video sieht man ja eher die positive wirkung des hüfteinsatzes.

wo ist der unterschied zwischen "ballistischem" und "normalem" schlagen?
den habe ich bei meinen systemastunden nicht gelernt .

Ich meinte eher so was hier:




Wobei hier zb wieder die hüfte eingesetzt wird:




Was der herr demann möglicher weise gemeint haben könnte, ist imo, dass man nicht unbedingt die hüfte einsetzen muss, um ausreichende schlagkraft zu erzielen oder wie sifu boztepe hier sagt: "This will be enough to break his nose.", 0:45:

[big X]

mcguzzi schrieb:

Das Becken ist durch eine enorme Anzahl an tief liegenden Muskeln, Faszienzügen und Gelenkverbindungen regelrecht „eingefasst“. Dadurch bleibt seine Beweglichkeit anatomisch begrenzt.

Da die Beweglichkeit so begrenzt ist, und das Becken so stark eingefasst ist, sind isolierte Bewegungen auch übrhaupt nicht möglich.

bei der bemerkung musste ich sofort an diesen clip denken.
sie ist bestimmt ein alien.