Latosa-Escrima, ETF & Co

[Baumgarten]

das sieht eher so aus, als ob das richtung schulter geht..

Gut gesehen! Aber wir wollen ja immer an das Gute, Wahre und Schöne glauben! Ein Schlag mit dem Unterarm zum Kopf/Hals kann einen Messerangreifer stoppen. Der Schlag zur Schulter wurde vermutlich nur gewählt um den Angreifer im freundlichen Training nicht zu verletzen.

Baumgarten

[Baumgarten]

Variante mit dem Abhauen hervorheben

Ich frage mich da immer nur: Wie wahrscheinlich ist es, dass man auf der Straße oder woanders ist ohne Freundin/Kinder etc. an der Seite?
Wie wahrscheinlich ist es selbst angegriffen zu werden und wie wahrscheinlich ist es, dass Dritte angegriffen werden, die Hilfe benötigen?

Baumgarten

[Baumgarten]

Das gesamte von Dir Dorschbert gepostete Video zeigt eines: Am Wichtigsten für den Krav Maga Ausbilder ist es, den Einsatzcoach nicht zu verletzen. Er hatte hunderte Gelegenheiten zuzuschlagen, hat aber aus Höflichkeit den Einsatzcoach in aller Ruhe zustechen lassen. Finde ich nett und freundlich!

Baumgarten

[Cam67]

das sieht eher so aus, als ob das richtung schulter geht. würde auch zu einer bekannten vorgehensweise in dem bereich namens "weites x" passen.

..

Ja sehe ich auch so. Er wollte die Schulter mit rechts blockieren um die Wucht rauszunehmen und gleichzeitig mit links den Waffenarm kontrollieren . Ist aber in meinen Augen fehlgeschlagen. Er presst zwar dann den gegnerischen Arm die ganz Zeit scheinbar kontrollierend an seinen Rumpf aber halt mit der Klinge und teilweise mit der Spitze zu sich selbst . Der Maskentyp hat deutlich den Angriff nicht weiter aggressiv fortgeführt . Die erste Bewegung vom Angreifer war ein Stich von unten der wirklich aufgefangen wurde , aber dann rutschte er bis zum Hals mit der "Klinge" durch ohne konsequent weiter zu arbeiten. Je nachdem wie lang das Messer real gewesen wäre und nicht nur ein Filzstiftspitze, hätte er im Gebiet hals ordentlich schaden machen können. Diesen Zeitpunkt , obwohl dort keine Marker zu sehen sind , halte ich sogar für gefährlicher als die später entstandenen sichtbaren Treffer .

[D_LU]

Behauptung:

b.)
9 mm Safe-Action isgt besser als .45 1911.
Könnt ihr bei mir in der RSA testen

Sorry für OT:

Warum? Sehe ich nicht so.

Ich denke das Du bei 2 vergleichbaren Schützen bei gleichen Trainingsaufwand keinen/oder kaum einen Unterschied feststellen wirst.

[Baumgarten]

Im Folgenden ein paar Videos, bei dem man die Gedankenanregungen von René Latosa zu eigenen, individuellen Gedanken anstelle dem Auswendiglernen irgendwelcher Grundsätze direkt oder indirekt heraushören oder sehen kann und bei dem jeder der Ausbilder aufgrund der eigenen Gedanken zu ganz eigenen Schlüssen und ganz individuellen Techniken kommt. In Tat und Wahrheit haben auch schon oft genug völlige untrainierte Laien Messerangreifer gestoppt, genauso wie schon oft genug die Sportlichsten und Stärksten beim Versuch der Messerabwehr ihr Leben oder die Gesundheit verloren haben. „There are no guarantees“: Weder für den Verteidiger noch für den Messerangreifer. Umso wichtiger, das eigene Leben gedankenvoll und fokussiert auf die wichtigen Dinge des Lebens zu leben. Jeder hat seine individuellen Meinungen und individuellen Erfahrungen im Sparring und im echten Leben, aber jeder denkt selbständig nach und über Messer viel nachzudenken lohnt sich immer, auch für das Waffenlose:
https://youtu.be/ozkwizzdANQ?si=1FmX_ylUYgg4QmbC
https://www.youtube.com/shorts/vVM9adYDPPM
https://youtu.be/mIzUdc8GIzo?si=h-nF-i3xqiw7gdLW
https://www.youtube.com/watch?v=0MQ8ZiLqc5o
https://youtu.be/AE26FB_ACGs?si=Pfb2-ciWhQx8esx4
https://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ
https://www.youtube.com/watch?v=TxFXQ3lOU-4

Im letzten Video werden ein paar schöne Sätze gesagt: „Es muss knallen“. „Es muss Power haben“. Man sieht, dass dieser Escrima und WT Trainer Explosivkraft trainiert und den Wert von Explosivkraft erkannt hat; diese Erkenntnis sieht man leider nicht oft. Was machen die alten oder jungen Menschen, die keine Explosivkraft haben? Einfach überlegen, welche Gegenstände legal geführt werden können, die auch schwächeren und langsameren Menschen ermöglichen, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass der Messerangreifer den Spaß am Angriff verliert.
Aber nochmals zurück zum Thema Latosa Escrima Balance und Latosa Escrima Bescheidenheit und lebenswichtigem Latosas Escrima Humor. In dem gerade für Escrimadore aller Stilrichtungen sehr sehenswerten Film „Stolz und Vorurteil und Zombies“ gibt es unter anderem zwei starke Sätze „My daughters are trained for battle, Sir, not the kitchen“ sowie „Keep your swords as sharp as your wit“. Den Verstand scharf halten? Das ist ganz im Sinne von René Latosa.
Der Stolz und Vorurteil und Zombies Film erinnert mich an den Spruch eines alten Mannes mit Lebenserfahrung, dem sicherlich die Mehrzahl der Escrimadorinnen und Escrimadore zustimmen würden:
„Ich fürchte mich nicht so sehr vor dem 120 Kilo schweren MMA-Profi, der jeden Tag 5 Stunden lang trainiert, 230 Kilogramm im Bankdrücken schafft und täglich die besten Trainer der Welt zur Verfügung hat. Ich fürchte mich unendlich viel mehr vor der 18 jährigen jungen Dame, die 50 Kilo wiegt, 37.5 Kilo im Bankdrücken schafft, deren sie über alles liebender Vater viel Lebenserfahrung hat und der sie seit sie 16 ist jeden Tag vor dem Spiegel vor dem Einschlafen 5 Minuten lang das schnelle und unauffällige Ziehen ihrer […] und einen […] damit üben lässt und der ihr seit sie 6 Jahre alt ist die Notwehrentscheidungen des Bundesgerichtshofs als Gutenachtgeschichte vorliest und seit frühester Jugend erklärt, was das "mildeste Mittel" für eine junge Dame bedeutet, die von einem körperlich überlegenen Mann gefährlich angegriffen wird. Dieser jungen Dame sollte besser niemand in der Gewichtsklasse über 100 Kilogramm über den Weg laufen und sie angreifen, wenn sie gerade schlecht gelaunt ist, weil ihr Lieblings-Twilight-Werwolf vor kurzem seine Verlobte geheiratet hat.“

Ein schönes und friedliches Wochenende wünschend
Baumgarten

[Cam67]

„Ich fürchte mich nicht so sehr vor dem 120 Kilo schweren MMA-Profi, der jeden Tag 5 Stunden lang trainiert, 230 Kilogramm im Bankdrücken schafft und täglich die besten Trainer der Welt zur Verfügung hat. Ich fürchte mich unendlich viel mehr vor der 18 jährigen jungen Dame, die 50 Kilo wiegt, 37.5 Kilo im Bankdrücken schafft, deren sie über alles liebender Vater viel Lebenserfahrung hat und der sie seit sie 16 ist jeden Tag vor dem Spiegel vor dem Einschlafen 5 Minuten lang das schnelle und unauffällige Ziehen ihrer […] und einen […] damit üben lässt und der ihr seit sie 6 Jahre alt ist die Notwehrentscheidungen des Bundesgerichtshofs als Gutenachtgeschichte vorliest und seit frühester Jugend erklärt, was das "mildeste Mittel" für eine junge Dame bedeutet, die von einem körperlich überlegenen Mann gefährlich angegriffen wird. Dieser jungen Dame sollte besser niemand in der Gewichtsklasse über 100 Kilogramm über den Weg laufen und sie angreifen, wenn sie gerade schlecht gelaunt ist, n

Das mag eine gewisse Berechtigung haben , wenn es um Waffeneinsatz als SV-Mittel geht , sie als erstes gezielt lebenswichtige Stellen angreift , wobei dann der Verweis auf den MMAler irgendwie auch wieder sinnfrei ist.
Hilft abr nur wenig , wenn es einen Erstschlag gegen sie von einem 100kg Mann gibt , wo sie erstmal den Überraschungsffekt verdauen muss der dann eben nicht auf ihrer seite ist. Wo sie es schaffen muss Orientierungs-und Handlungsfähig zu bleiben wenn der der Erstschlag bei ihr voll eintrifft. Das kann schon eine heftige Ohrfeige sein die sie aus den latschen kippen lässt . Der entscheidende Punkt ist dann wieviel kann sie jetzt noch ausrichten ? Und das wäre immer noch im Bereich mit Waffenbezeiligung zu ihren Gunsten. SV-technik dürfte diese Konstellation (geübte Messerzieherin)und es auch an Frau habend) aber eher eine Seltenheit darstellen gemessen an der Gesamtzahl an Gewalt gegen Frauen.

Und es bekommt grosse Probleme mit den von dir angesprochenen mildesten Mittel in einer SV. Schlecht gelaunt als Motor wird da richterlich kaum überzeugend sein. Was wenn ihre schlechte Laune zur Überreaktion führt ? Was wenn sie gut gelaunt ist (ernst gemeint) und das ihre schnelle konsequente hemmungslose Aktion/Reaktion behindert bzw. garnicht erst triggert? das Thema Mind hatten wir schon sehr oft .

Ich will damit sagen im Waffenbereich werden vergleiche ala 50kg oder 120kg und je nach Waffe und Übung , auch physisch austrainiert oder nicht , teilweise aufgehoben . Deshalb nennt man sie ja oft Equalizer. deshalb gelten deine Argumente mit Übung im Ziehen und schlechte Laune ebenso für den angebotenen MMAler.

Bei waffenlos und ähnlichem Trainingszustand in kategorie Technik und auch Erfahrung , macht sich aber ein Gewichts und Kraftunterschied durchaus bemerkbar.

[Uruk]

Hilft abr nur wenig , wenn es einen Erstschlag gegen sie von einem 100kg Mann gibt
No way.
In 10 Fällen nicht einmal.


Ich denke das Du bei 2 vergleichbaren Schützen bei gleichen Trainingsaufwand keinen/oder kaum einen Unterschied feststellen wirst.
Doch.
Auch das haben wir seit Jahren durch.
Interessante Sache "am Rande":
RL und auch BN waren begeisterte Schützen, wir waren mehrfach lange zusammen auf dem Stand und haben da auch trainiert.
Ihr werdet lachen, wieviele Prinzipien von RL sich da anwenden lassen.

[amasbaal]

Hilft abr nur wenig , wenn es einen Erstschlag gegen sie von einem 100kg Mann gibt , wo sie erstmal den Überraschungsffekt verdauen muss der dann eben nicht auf ihrer seite ist. Wo sie es schaffen muss Orientierungs-und Handlungsfähig zu bleiben wenn der der Erstschlag bei ihr voll eintrifft..

so ist es. quick draw übungen mit direktem knife-jab oder so alleine reicht nicht. das mädel müsste in der lage sein, es sicher (also ohne sich dabei allzuviel blößen zu geben oder dadurch instabil zu werden) unter druck, grappling und schlägen ziehen zu können - evtl. sogar erst auf dem boden. das setzt auch voraus, dass sie es schafft, nicht vorher oder dabei ausgeknockt zu werden. das messer ALLEINE garantiert erst mal gar nichts. da muss sie schon auch noch die berühmten kämpferischen fähigkeiten haben (gegen enorm überlegene nicht gleich einknicken, sonst nutzt das messser gar nichts).
es ist halt ne sehr gefährliche und für bestimmte (!) vorgehensweisen/wirkungen sehr effektive waffe. die kämpft aber nicht. dazu kommt, gerade bei angriffen mit vollem potentiell lethal ausgerichtetem intent (und nur dagegen und nicht für einfache schlägerei SV ist es als "SV-tool" legitim) durch einen noch haushoch physisch überlegenen angreifer das problem mit der mannstoppwirkung. die ist nur dann da, wenn die waffe sehr gezielt und trainiert angewendet wird. ein einfaches, panisches "rumstochern" bringt da wenig. da macht das mädel nur ein paar löcher in den eimer, der dann allenfalls langsam ausläuft oder nur beschädigt wird, und ihr wird währenddessen der garaus macht.
sie wird evtl. "gewinnen", aber leider erst als zweite.
da "effektiv" im sinne von SV sein zu können bedarf training. und das muss zu einem großen teil aus dem training der grundlagen, die allen anwendungsorientierten KKs und den Kampfsportarten gemeinsam sind bestehen. das ist auch die basis eines jeden "messersystems". die "spezialität" messer und seine besonderen anforderungen kommen da obendrauf.
Baumgarten hat doch selbst in einem der vorherigen posts auf balance usw. hingewiesen... Balance unter druck ist da nur eine der benötigten fertigkeiten.
den (treffenden) "erstschlag ... von einem 100kg mann" sollte sie in jedem fall vermeiden können, sonst... siehe posts von Cam und Uruk

[Cam67]

das messer ALLEINE garantiert erst mal gar nichts. da muss sie schon auch noch die berühmten kämpferischen fähigkeiten haben..

Da ist der Knackpunkt.
Die 5 minuten täglich werden bei ihr ein paar Skills in Koordination einbringen , aber sie bauen bestimmt nicht den notwendigen Mind auf um letztendlich wirklich jemanden töten zu wollen. Und irgendwie gehts ja dann auch darum. Das ist eine ähnliche Debatte wie mit dem JKD Abkömmling und dem Augenstechen. Das Üben mit schutzbrille und Partner wird dich nicht automatisch dazu befähigen es auch real am Mann abzurufen und bewusst ein Augenlicht , schon als Erstschlag , zu zerstören. Und immer wieder die Frage , Wo bitte und ab Wann soll so etwas dann (Messer wie Augenstich) realistisch gerechtferigt sein als Erstangriff? und als Folgeangriff ? Dann kommt das Thema "Kämpfen" auf , also genau das was dadurch ( Ziehen üben , Augenstich üben ) nicht wirklich aufgebaut wird .

Dazu ...
Was wenn sie es im Kopf nicht schafft zu switchen , nicht den Willen hat so zu enthemmen in einer entsprechenden Situation
was wenn das Messer nicht griffbereit ist
Was wenn es ihr aus der Hand gleitet , weil es sie überrascht und nicht den Gegenüber , weil es zu heftig startet, weil der Kopf nicht frei ist ...
was wenn es mit Umklammerung (Bear Hug ) beginnt , das Messer nicht gezogen werden kann ...

dann ist sie ganz fix trotz vorhandenen Messer , trotz 5 min üben täglich , in einer waffenlos gegen waffenlos Konstellation und alle Karten sind beim 100kg gegenüber der eben seine 2-3 h täglich abschrubbt mit genau solcher Konstellation . Die wahrscheinlichkeit das es sich so abspielt ist übrigens garnicht so klein.

was ebenso übersehen wird dabei.
Nicht nur sie übt schnell ziehen. der MMAler genauso und das deutlich öfter als nur 5 min. das nennt sich dann rechte oder linke Gerade und er benötigt keinen Equalizer um immensen Schaden zu fahren. Kann seine Waffen nicht verlieren und hat ! um einiges weniger Hemmschwelle sie auch sofort in aggressiven oder emotional aufgeladenen Situationen zu benutzen.

[amasbaal]

plus die frage: wenn ich mich in eine fürs messer ziehen günstige lage kämpfen kann oder auch wenn ich fähig bin, mich ausreichend zu wehren/schützen, wenn ich es "verloren" habe, warum brauche ich es dann denn? ich hab mich ja auch so (erstmal jedenfalls) behaupten können?

das ist alles ein sehr komplexes thema auf das ich auch nicht in jedem bereich eine klare antwort geben kann. ich kann (und muss, finde ich) das alles aber vor schülern thematisieren und "problematisieren". denn einzig 100% klar ist: ich trainiere den kram, weil es mein hobby ist - auch anwendungen, die in richtung SV und Knife-Combatives gehen. Ich kann aber niemandem mal eben so oder kurz- bis mittelfristig all das an zig verschiedenen eigenschaften und fähigkeiten beibringen, was es alles braucht, um ein messer auch SO einzusetzen, wie ich es mir idealerweise vorstelle (und dann noch an einem in so ziemlich allem überlegenen gegner) ...

die "SV problematik", wie sie ja ganz allgemein besteht, macht auch nicht vor dem waffeneinsatz halt.

edit: kann man noch ein paar mal hin und herposten, aber auf dauer geht das am thema "Latosa Escrima" vorbei. es sei denn, jemand hat zu dem speziellen thema was aus dem Latosa zum besten zu geben (aber keine gemeinplätze. konkrete beschreibungen von konzept und übungen oder clips wären toll).
Ich hab fürs combative orientierte und nicht mit Latosa vebundene einige gute clips, die mir aber sicher von einigen forenmitgliedern um die ohren gehauen würden, bei dem was da gezeigt wird (nicht, weil es konzeptuell oder technisch mist wäre, sondern weil manche meinen, ich würde damit oder mit eigenen beschreibungen kriminellen messerjockels tipps geben - wobei sie das in anderen bereichen der Combatives oder bei Combat-shooting clips nie problematisieren würden. das messer hat wohl auch rein thematisch eine besondere psychologische wirkung... deshalb mache ich dafür auch keinen eigenen faden auf. die messerparanoiker in der entsprechenden diskussion kann ich mir sparen )

[Mr.Fister]

plus die frage: wenn ich mich in eine fürs messer ziehen günstige lage kämpfen kann oder auch wenn ich fähig bin, mich ausreichend zu wehren/schützen, wenn ich es "verloren" habe, warum brauche ich es dann denn? ich hab mich ja auch so (erstmal jedenfalls) behaupten können?

du hast die antwort mit dem zauberwort "erstmal" doch schon mitgeliefert. wir reden hier u. u. von einem sehr kurzem augenblick in einer längeren (bzw. länger erscheinenden) dynamischen situation. und diese dynamische situation kann sich eben auch noch entwickeln. in die eine oder in die andere richtung...

[amasbaal]

du hast die antwort mit dem zauberwort "erstmal" doch schon mitgeliefert. wir reden hier u. u. von einem sehr kurzem augenblick in einer längeren (bzw. länger erscheinenden) dynamischen situation. und diese dynamische situation kann sich eben auch noch entwickeln. in die eine oder in die andere richtung...

stimmt, aber ich wollte darauf hinaus, dass das "lösen" durch freikämpfen ja auch ein fluchtfenster öffnen kann... (ja, ich weiß: "kann" )

[Mr.Fister]

stimmt, aber ich wollte darauf hinaus, dass das "lösen" durch freikämpfen ja auch ein fluchtfenster öffnen kann... (ja, ich weiß: "kann" )

und damit hast du völlig recht. das ist schlicht eine der möglichen entwicklungsrichtungen. tendenziell wohl die idealste.

wobei man da noch eines hinzufügen sollte: in einer ernsthaften auseinandersetzung sollte das frisch erkämpfte fluchtfenster das ziehen des messers durchaus mitumfassen - im idealfall, um es gar nicht benutzen zu müssen, oder um die die flucht zu unterstützen bzw. (weiter) zu ermöglichen und im schlimmsten fall für runde 2 der auseinandersetzung...

[amasbaal]

und damit hast du völlig recht. das ist schlicht eine der möglichen entwicklungsrichtungen. tendenziell wohl die idealste.

wobei man da noch eines hinzufügen sollte: in einer ernsthaften auseinandersetzung sollte das frisch erkämpfte fluchtfenster das ziehen des messers durchaus mitumfassen - im idealfall, um es gar nicht benutzen zu müssen, oder um die die flucht zu unterstützen bzw. (weiter) zu ermöglichen und im schlimmsten fall für runde 2 der auseinandersetzung...

messer als backup für "oh-shit" auch nach der "waffenlosen lösung" sozusagen.