Reflexe - das wird jetzt mal erklärt für alle, die noch an Märchen glauben

[BotschafterKosh]

Beispiel eins : wird durch Tastsinn hervorgehoben...
du nimmst also die Hitze wahr und ziehst diese sofort zurück.
Dasselbe klappt auch in praktischer Anwendung in Kombination mit anderen Sinnesorganen (Ball fangen...*), ...während das eine intuitiv ist, ist das letztere konditioniert.
Im WTChiSao übt man auf den Impuls hin, der eben mittels Tastsinn verarbeitet wird. Was du da übst, sind nur die Techniken, die in einem Kampf entstehen können (ist also kein kämpfen an sich).
Ab einem bestimmten Niveau reagierst du völlig automatisch (ohne bewusst darüber nachzudenken)... der Bongsao z.B: ist so eine rein aufnehmende (passive) Technik, die Kollisionsbedingt ist...(da das auch blind klappt, hat das nur etwas mit dem Impuls/Tastsinn/Gegendruck zu tun)
während bei anderen Kampfkünsten/Stilen ein solches Gefühlstraining nicht existent ist (und sie sich nur auf ihre Kraft/visuelle Wahrnehmung verlassen müssen )).

*soöfter du das machst, desto sicherer klappt es

[va+an]

So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?

Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.

Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

Hallo 4rensiker,


schon lustig bist du...
Stell dich mal mit verbundenen Augen auf die Autobahn.. (Bitte zuerst diese Variante probieren! )
Dann stell dich nochmal mit nicht verbundenen Autobahn nochmal auf die Autobahn...
Du wirst bei der 2. Variante feststellen, dass du zur Seite springen wirst => Reflexartig => Reaktion durch Sehnerven, man springt zur Seite weil Selbsterhaltungstrieb..

Sehnerven = Nervenzellen

Gruß
Vatan

[Dr. Ralf]

Ich denke über dieses Thema gab es doch schon reichlich Diskussionen. Ein Reflex kann im eigentlichen Sinne nicht erlernt werden, sondern er ist von vornherein vorhanden. Ein konditionierter Reflex ist ein eine von vorn herein vorhandene unwillkürliche Handlung, der neben dem ursprünglichen Auslösemechanismus noch ein weiterer antrainierter Auslösemechanismus hinzugefügt wurde. D.h. es wurde hier kein neuer Reflex erlernt, sondern der vorhandene Reflex wird lediglich durch eine andere Triggeraktion gestartet.
Erlernte Vorgehensweisen wie Bong Sao oder Tan Sao, die im Chi Sao geübt werden, sind automatisierte Reaktionen. Die Reaktionszeiten von erlernten Reaktionen liegen im Idealfall in einem Bereich von ca. 0.15 Sekunden wobei die taktilen Reaktionsmechanismen ein bis zwei hundertstel Sekunden schneller sind als optische Reaktionsmechanismen.

Um einen schnellen streifenden Schlag taktil induziert abwehren zu können müßten die Reaktionszeiten drei bis vier mal schneller sein, was sie aber nicht sind. Deshalb machen taktile Reaktionen nur dann Sinn, wenn ich evtl. durch Armkontrolle und Druck schnelle Schläge im Voraus verhindere. D.h. taktil induzierte Reaktionen machen dann Sinn, wenn es um die Abhandlung von Druck oder Zugbewegungen geht, welche durchaus massiv aber eben durch die Kontaktbehinderung nicht zu schnell sind.

Löst sich der Kontakt im Nahkampf und werden schnelle Schläge möglich, dann sind taktile Reaktionen aus Zeitgründen überfordert und die einzige Variante, die evtl. noch Schutz gebieten könnte, ist ein antizipiertes Verhalten.
Mit antizipiertem Verhalten ist es im Leistungssport möglich Reaktionen unterhalb von einer zehntel Sekunde zu erreichen. Antizipiertes Verhalten ist aber auch im höchsten Maße fintenanfällig.
Ich möchte auch noch erwähnen, dass taktile Vorgehensweise nicht allein ein Wissensgut der WV/CT Varianten sind, sondern dass diese durchaus in vielen Kampfsportarten oder Kampfkünsten wie z.B. im Ringen, Judo, aber auch in den Messerkampfkünsten eingesetzt werden. Man erhebt die taktilen Reaktionen dort jedoch nicht zum überlegenen Machtinstrument, sondern weist ihnen den Platz zu, der ihnen gebührt. Sie sind letztendlich nur ein Hilfsmittel unter vielen. Selbst im Amateurboxen nutzt man Formen der taktilen Kampfführung. Wenn der Boxer im Clinch versucht die Ellbogenbeugen des Gegners zu kontrollieren und schnelle Schläge unmöglich zu machen, dann ist dies nichts anderes als eine taktile oder sagen wir eher eine propriozeptiv induzierte Vorgehensweise.
Gruß Ralf

[wt-cmw]

Tja, lieber Ralf- es wird Dich überraschen..ich widerspreche...

In der Literatur findet sich -auch wenn es bei Dir so klingt- durch aus keine Einstimmigkeit darüber, dass Reflexe angeboren sein müssen, also mithin nicht erworben sein können.

Einstimmigkeit herrscht nur insoweit, als dass Reflexe subcortikal lokalisiert sind. Ob angeboren, oder erworben, spielt da erstmal keine Rolle.
Wobei nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, wo genau Reflexe per definitionem denn nun organisch geregelt sein sollten.

Dass deine ganze Zeitberechnung mehr als zweifelhaft ist- darüber haben wir uns ja nun auch schon unterhalten..;-)

[Dr. Ralf]

@CMW
Die Zeitberechnung ist nicht zweifelhaft sondern basiert schlicht und einfach auf den Aussagen von Prof. Schmidtbleicher, welcher sich im sportlichen Bereich mit dem Thema der Reaktionszeiten beschäftigt und es dort durchaus mit Sportlern zu tun hat, die jahre- oder jahrzehntelang Bewegungsabläufe automatisieren. Ich neige in diesem Fall seiner Aussage mehr zu glauben, als deiner WT basierten Spekulation, die du bis jetzt noch mit keiner einzigen seriösen Publikation unterstützen konntest. Wer behauptet so komplexe Reaktionen wie Bong Sao oder Tan Sao werden zu Reflexen eintrainiert oder gar als rückenmarkgesteuerte Reflexe gespeichert, der ist in der Nachweispflicht und genau den Nachweis ist die WT Fraktion bis heute schuldig geblieben. Kernspecht spricht neuerdings nicht umsonst von reflexähnlichen Reaktionen. Gäbe es auch nur einen wissenschaftlich fundierten Nachweis für diese These dann hätte sich diesen die EWTO schon lange auf die Fahnen geschrieben.
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber: Wer kämpft schon mit verbundenen Augen?

MLG

Phillip

Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.

Grüße

Christian

[Wing-Chun-Phil]

Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.

Grüße

Christian

Das ist interessant, weiss jemand mehr darüber?

MLG

Phillip

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich leider nicht, ich weis noch nicht einmal mehr wo ich es gelesen habe (Holzpuppen-Buch aus dem Kernspecht-Verlag?, keine Ahnung).

Grüße

Christian

[ps3ud0nym]

[...]
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf

Ok, dann sind es halt keine Reflexe, die im Chi Sao antrainiert werden, sondern automatisierte Reaktionen, welche ein paar Bruchteile von Sekunden länger zum Auslösen brauchen. Das ändert trotzdem nichts daran, dass die Zeiten mit Training bis zu einem bestimmten Limit kürzer werden. Ich verstehe dieses ganze Gequake nicht. In Wirklichkeit geht es doch wahrscheinlich nur darum:

[...]
Ich möchte auch noch erwähnen, dass taktile Vorgehensweise nicht allein ein Wissensgut der WV/CT Varianten sind, sondern dass diese durchaus in vielen Kampfsportarten oder Kampfkünsten wie z.B. im Ringen, Judo, aber auch in den Messerkampfkünsten eingesetzt werden. Man erhebt die taktilen Reaktionen dort jedoch nicht zum überlegenen Machtinstrument, sondern weist ihnen den Platz zu, der ihnen gebührt.[...]

Und darauf kann ich wiederum nur auf meine erste Antwort in diesem Thread verweisen.

[Dr. Ralf]

@ps3ud0nym

In Wirklichkeit geht es doch wahrscheinlich nur darum

Nein in Wirklichkeit geht es darum den Leuten zu zeigen was mit diesen Reaktionen möglich ist und was nicht. Sie sind durchaus eine Bereicherung im Nahkampfbereich, wenn es gelingt Kontakt zu den Armen des Gegners zu halten und schnelle Angriffe im Ansatz zu verhindern. Die taktilen Reaktionen sind aber für schnelle Schläge, vor allem wenn diese aus dem Nichtkontaktbereich gestartet werden schlicht und einfach zu langsam.
Meine Postings bezogen sich auch nicht auf dein Statement. Was du in deinem ersten Posting geschrieben hast kann ich durchaus nachvollziehen und sehe ich ähnlich.
Gruß Ralf

[jinkazama]

@CMW
Die Zeitberechnung ist nicht zweifelhaft sondern basiert schlicht und einfach auf den Aussagen von Prof. Schmidtbleicher, welcher sich im sportlichen Bereich mit dem Thema der Reaktionszeiten beschäftigt und es dort durchaus mit Sportlern zu tun hat, die jahre- oder jahrzehntelang Bewegungsabläufe automatisieren. Ich neige in diesem Fall seiner Aussage mehr zu glauben, als deiner WT basierten Spekulation, die du bis jetzt noch mit keiner einzigen seriösen Publikation unterstützen konntest. Wer behauptet so komplexe Reaktionen wie Bong Sao oder Tan Sao werden zu Reflexen eintrainiert oder gar als rückenmarkgesteuerte Reflexe gespeichert, der ist in der Nachweispflicht und genau den Nachweis ist die WT Fraktion bis heute schuldig geblieben. Kernspecht spricht neuerdings nicht umsonst von reflexähnlichen Reaktionen. Gäbe es auch nur einen wissenschaftlich fundierten Nachweis für diese These dann hätte sich diesen die EWTO schon lange auf die Fahnen geschrieben.
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf

Wie ich merke hast du Medizin oder etwas ähnliches studiert/ studierst noch? Endlich auch Experten von der anderen Seite, der mit Wissenschaft im Rücken die ich hören will weil du dein Geld nicht durch den Reflex-Verband verdienst wahrscheinlich. Gute Erklärungen!

Wenn Bewegungen so automatisch ablaufen wie reaktionen dann könnte das nach hinten losgehen wenn man es, wie gesagt durch finten ausnutzt.

[ps3ud0nym]

@ps3ud0nym

Nein in Wirklichkeit geht es darum den Leuten zu zeigen was mit diesen Reaktionen möglich ist und was nicht. [...]

Ja, sorry, ich war ein bisschen auf "Berserker-Modus". Muss wohl am Eingangspost liegen.

Deinen Beitrag halte ich durchaus für nützlich, um gewisse Grenzen des Trainings aufzuzeigen. Vorallem ist er eine gute Erklärung dafür, warum passive Verformung auf Schläge nicht funktionieren können. Dafür vielen Dank.

[martin.schloeter]

Wie ich merke hast du Medizin oder etwas ähnliches studiert/ studierst noch? Endlich auch Experten von der anderen Seite, der mit Wissenschaft im Rücken die ich hören will weil du dein Geld nicht durch den Reflex-Verband verdienst wahrscheinlich. Gute Erklärungen!

Ich verstehe nicht, inwiefern du dich durch Dr. Ralfs Beitrag unterstützt fühltst. Du hast in deinem ursprünglichen Beitrag die Thematik "Taktil=Reaktion oder Reflex" ziemlich sinnfrei in den Kontext einer Nichtkontakt-Situation gestellt.
Dr. Ralf stellt dar, dass es nach allgemeiner Definition und seinem Überblick über "den Stand der Erkenntnisse" - Vorsicht Falle ! - eben Reaktionen sind.
Und - danke dafür - eben auch eine m.E. sehr fundierte und pragmatische Betrachtung der Einsatzfähigkeit eben in Kontakt-Situationen.
Wo ist der Zusammenhang mit deinem ursprünglichen Beitrag?

Wenn Bewegungen so automatisch ablaufen wie reaktionen dann könnte das nach hinten losgehen wenn man es, wie gesagt durch finten ausnutzt.

Wenn du nicht automatisch reagierst, alles bewusst entscheiden musst, bist du eh zu langsam.
Der Trick an dem Spiel besteht darin Finten erkennen zu lernen und damit die automatischen Reaktionen zu kontrollieren. Nur weil man z.B. das "Beinheben bei Lowkick" automatisiert hat, heisst das nicht, dass man es nicht bewusst unterdrücken kann. Zuckt dann halt ein bißchen.
Ciao

[LastSamurai]

So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?

Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.

Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

Ich glaube wirklich Du hast keine Ahnung was Chi Sao bedeutet oder wofür man es trainiert ...

Niemand kann im optischen Bereich mit verbundenen Augen kämpfen !!!

Natürlich benötigt man in der optischen Distanz die Sehreize !!!

Aber ... Chi Sao setzt da an, wo man nicht mehr rein optisch kämpft ... also wenn Du Kontakt mit dem gegnerischen Arm hast oder Dich in eine Clinch-Position befindest ... denn hier kannst Du mit den, von einigen sicher als schwul abgewerteten, Chi-Sao-Reflexen viel reißen ... denn Du fühlst dann den Druck Deines Gegners bzw. erkennst seine Angriffsabsichten ... so kannst Du dann die WT-Prinzipien des "Vorstoßens" (wenn der Weg frei ist) oder "Nachgebens" (wenn die Kraft zu groß ist) sehr gut anwenden ...

Gibt ein paar Meister, die das sicher bis zum Exitus beherrschen und geübt haben ... wenn die dann mal an Dir dran sind ... dann sind sie dran ... und dann wirst Du sie nicht mehr so schnell los ...

[jinkazama]

ich weiß schon, was damit gemeint ist. aber dass reflexe angeboren sind hab ich gelesen. wenn man es halt lang genug trainiert, gibt es beim wing chun reflexe, nach nochmaligem durchlesen stimmt das.

aber das kriegen alle mit der zeit, zuzuschlagen sobald ein weg frei ist, das merkt man auch in vielen anderen kampfSPORTarten. aber bis man am gegner so dran ist dass man chi sao einsetzen kann, das ist halt hart

Es gibt halt kein überlegenes system sondern nur überlegene kämpfer. sobald nämlich einer kopfangriffstechniken oder kniestöße gut beherrscht, können die arme kontrolliert sein wie sie wollen.