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Zitat von ZoMa
Wobei das Hiktite, zumindest energisch durchgeführt, den Hüftimpuls unterstützt und damit durchaus für mehr "Bumms" sorgen kann.
Aber im Prinzip hast Du Recht. Beim Kampf sollte man mit der zurückziehenden Hand einen Teil des Gegners in der Hand haben, oder diese lieber zur Deckung gebrauchen, wie es auch im Kumite gelehrt wird.
Hikite...
Natürlich kann die Bewegung auch als heranziehen gedeutet werden. So ist es zum Beispiel in der Seienchin und Saifa. Dort allerdings mit offenen Händen.
Grundsätzlich sehe ich die Kihon Übungen aber noch von einem anderen Punkt:
Es wird eine Technik konzentriert geübt. Die Hikite-Bewegung dient dann dazu, das Bewusstsein für die Rückenspannung zu verbessern. Mit Gegenbewegung kann die Technik leichter als Ganzkörpertechnik erfasst werden. Als Fortgeschrittener sollte ich einen Tsuki auch ohne die deutliche Hikite-Bewegung mit Rückenspannung ausführen können und eine Ganzkörpertechnik daraus machen. Aber dahin komme ich ja nur mit Übung.
Ähnlich sehe ich viele Kihon-Techniken eher als Grundlagentraining an, für Bewegungsmuster, vor allem aber effiziente Körperspannung.
Yoko Uke (Uchi Ude Uke) habe ich ausser im Kihon oder in vorgegebenen Formen noch nie zur Abwehr gemacht, weil ich da Kake Uke oder Shuto Uke vorziehe. Die Spannung im Arm ist aber anders und als Bewegung im Zusammenhang mit dem Lösen eines Griffes am Handgelenk macht sie genau mit dem Ausdrehen des Unterarms Sinn. Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass wir diese Abwehr nicht schlagähnlich ausführen sondern als runde, eher wegführende Bewegung.
In diesem Sinne suche ich nicht krampfhaft nach Möglichkeiten, Kihon-Formen in die SV zu übertragen.
Selbstverteidung ist viel psychologisch und dafür muss das Training hart sein und Adrenalin fliessen (obwohl das richtige Adrenalin pumpen in einem Dojo meiner Meinung nicht nachgestellt werden kann). In der Selbstverteigung geht es nicht darum, saubere Techniken zu zeigen, sondern ums Überleben. Dabei gehe ich davon aus, dass ich mich nur körperlich wehren muss, wenn es um Vergewaltigung, Angriff etc geht, nicht darum, wer die nächste Runde kauftTrotzdem muss man sich bewusst machen, dass man in einer ernsthaften Situation zu allem bereit sein muss. Und ich denke, wenn man in einer totalen No-Kontakt Umgebung kämpft, bekommt man dafür kein Gefühl. Ausserdem sollte man auch an Schmerz zu einem gewissen Grad gewöhnt sein.
Also, ich denke auch, Karate eignet sich hervorragend zur Selbstverteidigung. Ich mache Goju Ryu und habe, glaube ich, sehr gute Lehrer. Wir machen z. B. viel Nahkampf und auch viel Pre-emptive usw. Ich mache aber auch viele Seminare mit von solchen Leuten wie Iain Abernethy (Wado Ryu) und Geoff Thompson, um einen Überblick zu behalten, was angeboten wird oder auch einfach, um mal einen anderen Standpunkt zu hören. Es ist sehr interessant und zeigt oft, dass trotz all der Unterschiede in verschieden Stilen, die unterliegenden Prinzipien alle gleich bleiben.
ich bin der Meinung, dass Shotokan Karate nicht der beste Weg ist um sich zu verteidigen da man kaum die Möglichkeit hat den Gegner z.B. Kampfunfähig zu machen, ohne höhere Gewalt anzuwenden. außerdem muss man, bevor man überhaupt in der Lage ist einen Schlag richtig zu Platzieren schon eine gewaltige Erfahrung haben. außerdem kann man, da man dann auf ziemlich Wrkungsvolle Punkte (z.B Die Atemi-Punkte) zielt schwere Schäden Verursachen und ziemlichen Ärger bekommen
KKB-Userstatus: Intermediate
Kannst Du dann ein Kampfsport nennen, bei dem man den Gegner ohne "höhere Gewalt" kampfunfähig machen kann?
Erfahrung brauchst Du in allen Kampfsportarten um auf der Straße ne kleine Chance zu haben, nicht nur im Shotokan...
Den Weg, über andere zu siegen, kenne ich nicht, aber ich kenne den Weg, mich selbst zu besiegen (Mabuni).
Du hast mich etwa missverstanden: mit "höherer Gewalt" meinte ich z.B Schläge und Tritte, die mit hoher Warscheinlichkeit längerfristige Auwirkungen auf den Gegner haben.Kannst Du dann ein Kampfsport nennen, bei dem man den Gegner ohne "höhere Gewalt" kampfunfähig machen kann?
Erfahrung brauchst Du in allen Kampfsportarten um auf der Straße ne kleine Chance zu haben, nicht nur im Shotokan...
und Ja: im Judo werden beispielsweise viele Griffe Gelehrt die es dem Gegner unmöglich machen sich zu wehren, die ihn aber nicht verletzen.
@tobi90 das thema wurde schon in vielen anderen sektionen ausdiskutiert und es ist immer und immer das gleiche herausgekommen:
Bei der Selbstverteidigung schaut man das man überlebt, nicht das der Gegner nur einen blauen Fleck hat. Ich bezweifle das es irgendjemand interresiert was mit dem Gegner(Angreifer) passiert während ich schon den 1 Schwinger geblockt habe. (nur als Beispiel)
Judo ist zwar für Haltegriffe gut, aber selbst mein Freund (Braungurt in Judo) sagt, dass er Judo auf der Straße nicht bis nur ganz wenig einsetzt (er meinte die Würger sind eigentlich das einzig brauchbare). Ausserdem bezweifle ich das du nur gegen 1 kämpfst, wenn du attackiert wirst, stehen meist min 2 Freunde 2m weiter weg die dir, wenn du ihn im Würger hast, eins auf die Glocke geben.
Wie gesagt, Verteidgung eben ...
PS: ich hab nix gegen Judo, is sicher interressant, ich spiegle nur die Aussage meines Freundes wieder (das ist keine billige Ausrede)
Geändert von Tank (23-06-2006 um 20:08 Uhr)
Das ist wahr. was ich damit ausdrücken wollte ist, dass es vielleicht zu riskant ist, zu harte schläge einzusetzen. man Bedenke, dass man sich schon strafbar macht, wenn man seinem Gegner nicht mitteilt, dass man eine Kampfkunst beherrscht. ich weiss dass das blöd klingt aber es ist so!
POlitik
Geändert von Tobi 90 (23-06-2006 um 20:28 Uhr)
KKB-Userstatus: Intermediate
Du machst dir offenbar mehr Sorgen um die strafrechtlichen Folgen als um deine Gesundheit.Das ist wahr. was ich damit ausdrücken wollte ist, dass es vielleicht zu riskant ist, zu harte schläge einzusetzen. man Bedenke, dass man sich schon strafbar macht, wenn man seinem Gegner nicht mitteilt, dass man eine Kampfkunst beherrscht. ich weiss dass das blöd klingt aber es ist so!
POlitik
Wenn Du dich scheust harte Schläge auszuteilen riskierst Du es zum Krüppel geschlagen zu werden!
Wenn Du stets versuchst Konflikten aus dem Weg zu gehen bzw. zu deeskalieren und das nicht hilft und es zum Kampf kommt, ist das Gesetz auf deiner Seite. (Hoffentlich viele Zeugen...) Ob Du deinem Gegner jetzt mitgeteilt hast, daß Du Shotokan beherrscht oder nicht.
Wenn Du jedenfalls mit Schlägen und Tritten attakiert wirst, oder der Angreifer nicht allein ist, wird keiner von dir verlangen können, daß Du dich nur mit Hebelchen und Würfe verteidigen darfst.
Den Weg, über andere zu siegen, kenne ich nicht, aber ich kenne den Weg, mich selbst zu besiegen (Mabuni).
ich weiss, ich würde mich natürlich auch verteidigen, deswegen Trainiere ich ja auch andere Kampfsportarten. ich würde mich bloß nicht auf reines Karate verlassen. dazu fehlt mir sowieso noch die Erfahrung.
Meine meinung nach ist Shotokan Karate nicht effektiv machte es selber 3 Jahre fast.Kihon und Kata sind Zeitverschwendung,Karate ist mehr spezialisiert in unseren Zeit schön auszusehen wie schön eine Kata aussehen soll oder wie schön ein Oizuki sein soll.In der Strasse aber ist das nicht wichtig ein Schlag sollte nicht schön aussehen sollen sondern effektiv sein.Ein Karateka kann nie besser Boxen alls ein Boxer oder härter seine Beine oder Hände benutzen als ein Thaiboxer das ist fakt.Und im Bodenkampf hat Karate sowieso keine Technicken.Nur Kyukishinkay Karate geht nocht weil man dort Vollkontakt trainiert trotzdem fehlt der Handeinsatz ist mehr Bein bezogener stil.Im Shotokan Karate bei den turnieren gibt es fast keine Kontakt da muss man die Faust abstoppen so lernt man aber nicht einzustecken und auszuteilen.Für mich sollte ein System nur SV tauglich wenn es alle Kampfdistanzen benutz Stankampf(Lange und Mittlere Distanz)Infight Clich,Takedowns Bodenkampf dan wär ein System SV tauglich weil man alle Distanzen trainirt hat und man sie auch kann wenn man in einer solchen Situation sein sollte.Ich mache jetz seit mehr als einem Jahr Freefight und dort benutz man alle Kampfdistanzen und ich habe einen sehr grossen unterschied bemerkt.
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Dann hast Du es einfach nicht richtig trainiert. Zudem muß man Karate wohl doch länger als 3 Jahre trainieren um etwas damit anfangen zu können.
Du monierst hier die mangelnde Vielseitigkeit. Wenn Du aber tiefer in die Materie eindringen würdest, dann könntest Du sehen, daß im Karate durchaus Techniken für alle Distanzen zu finden sind. In einigen Kata findet man auch Bodenkampftechniken. In den ersten Trainingsjahren lernt man halt erst mal den Umgang mit seinem eigenen Körper. Deshalb das viele Kihon, wobei Kihon auch in den Meisterjahren notwendig ist um seine Techniken weiter zu perfektionieren.
Ich will hier das Karate absolut nicht als die ultimative Kunst für Selbstverteidigung anpreisen. Aber das "Karate oder Shotokan ist uneffektiv" kann man nicht so einfach stehen lassen.
Kihon und Kata bringen nichts? Ist es nicht so, daß man dadurch eine Super Grundlage und damit eine exzellente Vorbereitung zum Freikampftraining erarbeitet?
Wenn Shotokan (andere Stile genauso...) auf Selbstverteidigung abzielen würde, kann es durch entsprechendes Training durchaus effektiv sein. Bloß weil im Wettkampf kein Kontakt erlaubt ist, heißt das nicht daß man im Training auch ohne Kontakt sparren muss. SV ist halt meistens im heutigen Karate nicht das primäre Ziel. Und dennoch kann es mit der richtigen Einstellung in einer SV-Situation viel bewirken.
Den Weg, über andere zu siegen, kenne ich nicht, aber ich kenne den Weg, mich selbst zu besiegen (Mabuni).
Er hat recht, Karate muss einfach länger trainiert werden damit man damit was anfangen kann, das is eben die "Kunst" an Karate, das man nicht alles so schnell kann.
Und es kommt immer drauf an, wie jemand trainiert, ob Beschäftigungstherapie oder wirkliches Training.
Übrigens, ratet mal was für eine Diskussion das hier schon wieder wird:
"Meiner ist länger als deiner"
(Wieso müssen Männer immer den längeren haben? ich hab noch keine Frau getroffen die gesagt hat, unter 17 cm mach ichs mit keinen ..)
da irrst du dich! es geht beim Karate weniger darum, hart zuzuschlagen, sondern richtig zu treffen! schon ein richtig ausgeführter Nukite gegen die Kehle reicht aus, jemanden zu Töten!
aber Was die boden-techniken angeht, hast du leider Recht.
Aber "Kata und Kihon sind Zeitverschwendung" ist der Grösste unsinn den ich je Gehört Habe!!
Du wirst niemals eine Technik mit einem Partner Trainieren, bevor du sie nicht ausführlich geübt hast!!
und die Kata ist überhaupt das einzige, was einen auf den Kampf Vorbereiten könnte! wenn du das anders siehst, bitte deinen Trainer doch einfach, dir die Anwendung (bunkai) zu zeigen!
Geändert von Tobi 90 (24-06-2006 um 12:46 Uhr)
Du kannst mir nich wirklich sagen das de bodenkampf technicken in der Kata helfen gegen einen grappler zu bestehen niemals.Im Karate trainiert man den Bodenkampf ja nie auch wenn wie du sagst es ein zwei technicken im Boden gibt hat es gar nichts mit Grappling zu tun.Für meine Meinung nach ist ein stil effektiv wenn es alle Kampfdistanzen in seinem Stil hat und das hat leider Karate nicht.Man trainiert nicht im Karate Takedowns man trainiert nicht im Karate Bodenkampf man trainiert auch nicht im Shotokan Karate im Vollkontakt weil der sinn ist ja die Faust vor dem Ziel abzustoppen.Das gäbe keinen Sinn es anderes zu trainieren weil das ja in turnieren ja nicht erlaubt ist.Kihon bringt nichts und helft gar nicht im Freikampftrainig weil man sich dort wieder sich umstellen muss die hintere Hand nicht in der Hüfte zulassen nicht den Oizukui einrasten sondern sofort wieder zürückbringen Kata ist das gleiche man lernt die ganze Zeit falsche Technicken.Auch wenn es Bunkai gibt man vergeudet ennorme Zeit für Katas und Kihon rede jetzt über Shotokan Karate glaube aber das es es bei anderen Karate stilen auch so ist.Und vernachlässigt das richtige Sparring das wirklich hälft Reflexe anzutrainieren das richtige auge zu bekommen um richtig zu treffen.Dann hast Du es einfach nicht richtig trainiert. Zudem muß man Karate wohl doch länger als 3 Jahre trainieren um etwas damit anfangen zu können.
Du monierst hier die mangelnde Vielseitigkeit. Wenn Du aber tiefer in die Materie eindringen würdest, dann könntest Du sehen, daß im Karate durchaus Techniken für alle Distanzen zu finden sind. In einigen Kata findet man auch Bodenkampftechniken. In den ersten Trainingsjahren lernt man halt erst mal den Umgang mit seinem eigenen Körper. Deshalb das viele Kihon, wobei Kihon auch in den Meisterjahren notwendig ist um seine Techniken weiter zu perfektionieren.
Ich will hier das Karate absolut nicht als die ultimative Kunst für Selbstverteidigung anpreisen. Aber das "Karate oder Shotokan ist uneffektiv" kann man nicht so einfach stehen lassen.
Kihon und Kata bringen nichts? Ist es nicht so, daß man dadurch eine Super Grundlage und damit eine exzellente Vorbereitung zum Freikampftraining erarbeitet?
Wenn Shotokan (andere Stile genauso...) auf Selbstverteidigung abzielen würde, kann es durch entsprechendes Training durchaus effektiv sein. Bloß weil im Wettkampf kein Kontakt erlaubt ist, heißt das nicht daß man im Training auch ohne Kontakt sparren muss. SV ist halt meistens im heutigen Karate nicht das primäre Ziel. Und dennoch kann es mit der richtigen Einstellung in einer SV-Situation viel bewirken.
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