Was ist ein Mann?

[OliverT]

Strength
Courage
Mastery
Honor

Wenn man zu strength auch mentale Stärke zählt, wüsste ich jetzt keinen Grund warum die Tugenden nicht auch für die heutige Gesellschaft gelten sollten.

[buntbär]

Kanst du mal konkrete Beispiele bringen, von wem wann und wo diese Position vertreten wurde?

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida

Oder meinst du hier im Thread?

[jkdberlin]

Wenn man zu strength auch mentale Stärke zählt, wüsste ich jetzt keinen Grund warum die Tugenden nicht auch für die heutige Gesellschaft gelten sollten.

Es geht darum, dass man diese Tugenden zwingend und im erhöhten Maße braucht (und einsetzen muss), um von anderen als ein "Mann" (in Abgrenzung zu einer "Frau") angesehen zu werden.
Nicht darum, ob wir diese Tugenden gut und erstrebenswert finden.
Bei der Erlangung und Durchsetzung geht es dann auch um Gewalt, Unmoral und Amoral und ähnliches. Donovan zeichnet ein ziemlich genaues Bild, was er darunter versteht. Und das muss nicht unbedingt deinem oder meinem Bild entsprechen.

[aikibunny]

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida

Oder meinst du hier im Thread?

Ist das Dein Ernst? Und wo behauptet der irgendwas von dem, das Du anführst? In dem Wikipdia Artikel? Da find ich nix. Kannst Du mir mit Zitaten oder Belegen helfen?

[aikibunny]

Strength, Courage und Mastery schätze ich auch bei Frauen. Und mit Honor hab ich so meine Probleme, auch bei Männern, ob das wirklich in unsere Gesellschaft passt. Wassagt er dazu genau, oder ist das einer der Punkte, die sich eher auf kleine archaische Gruppen beziehen?

[Kannix]

Erklär bitte

Aber stellen wir uns eine Frau vor, die kulturell sehr feministisch geprägt ist und sich für ein selbstbestimmtes Leben ohne Kinder entschieden hat. Doch plötzlich spürt sie einen unbändigen Kinderwunsch. Ist dieser Wunsch nicht möglicherweise doch einer, der ganz woanders herkommt – also biologisch bedingt ist?

Ich weiß, was Sie meinen. Aber passiert das nicht immerzu, wenn es ums Begehren geht? Sie treffen jemanden, denken, zu diesem Menschen könnte ich mich niemals hingezogen fühlen, und plötzlich finden Sie sich von einer Anziehungskraft erfasst, die völlig unvorhersehbar ist und die von „irgendwo anders“ kommt. Sehr viel Begierde kommt von „irgendwo anders“! Das führt dazu, dass wir nicht ganz wissen, wer wir sind. Denn die rationale Idee, die wir von uns selbst haben, ist nicht immer kompatibel mit unseren tiefsten Bedürfnissen und Begierden; aber gerade diese Inkompatibilität ist für mich konstitutiv für das menschliche Subjekt. Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.

Der Fortpflanzungstrieb ist wie bei jeder Spezies so zentral, dass er Realitäten und Begierden schafft.
Da drumherum zu diskutieren ist Quatsch. Um sich als Mann fortzupflanzen braucht man ein Weibchen. Das wir diese "begehren", dafür sorgt die Natur. Jedenfalls wenn alles richtig verkabelt ist.

[Kensei]

Ein wichtiger Vertreter wäre z.B. Derrida
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida...

Konkrete Zitate wären mir da lieb, nicht abstrakte Wikipediaartikel.

Wäre mir neu, dass Jaques Derrida führender Vertreter für unser modernes Rollenverständnis von Mann und Frau sein soll. Insbesondere diese Punkte:

...Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

Kann ich aus den Diskussionen der letzten Jahre nicht herauslesen. Inwiefern führen denn beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu "Diskriminierung"?

[OliverT]

Der Fortpflanzungstrieb ist wie bei jeder Spezies so zentral, dass er Realitäten und Begierden schafft.
Da drumherum zu diskutieren ist Quatsch. Um sich als Mann fortzupflanzen braucht man ein Weibchen. Das wir diese "begehren", dafür sorgt die Natur. Jedenfalls wenn alles richtig verkabelt ist.

Das wird heutzutage aber gerne verneint, da es bedeuten würde das der Mensch nicht ganz so etwas Besonders ist wie es viele gerne hätten

[jkdberlin]

Strength, Courage und Mastery schätze ich auch bei Frauen. Und mit Honor hab ich so meine Probleme, auch bei Männern, ob das wirklich in unsere Gesellschaft passt. Wassagt er dazu genau, oder ist das einer der Punkte, die sich eher auf kleine archaische Gruppen beziehen?

Sorry, aber nö. Wenn es jetzt um genau geht, dann lies oder lest das Buch bitte selber. Alle der 4 Punkte bezieht er letztendlich in seine Matrix, die kleine archaische Gruppe und deren Hierarchie ein. Wobei das keine feste Gruppe sein muss/kann. U.a. beschreibt er an einer Stelle auch mal BJJ Training, bei dem er war. Im Sinne von "reality check".

[Kai Dobi]

ich wollts erst nicht posten, aber dann kam doch das mit der ehre.
ich schrobte:
...
oder nehmen wir doch "Ehre" als einer dieser Tugenden. Was ist denn Ehre? Ehre ist ein gesellschaftliches Kapital. Zu empfehlen wäre hier Bourdieu (z.B. das gesell. Praxis Buch). Wichtig dabei ist doch einzusehen, dass das Konstrukt "Ehre" mit einer Mangelgesellschaft korreliert oder zumindest mit einer Gesellschaft, in der die Akkumulation von Werten/Gütern eben sinnvoll ist. Schaltet man das aus - z.B. in einer Gesellschaft die sich nicht mehr um Wertverwertung dreht (formerly known as "Sozialismus") was ist dann noch Ehre? Das Wort zu benutzen macht nur in einer "Besitz"-Gesellschaft Sinn.

Deine psychische und physische Integrität nicht widerstandslos verletzen zu lassen würde dann noch übrigbleiben das ist aber keine aktive Tugend sondern ein Recht - will man es trotzdem so sehen, dann hat Ehre aber eine rein devensive Bedeutung und es ist unsinnig sie dann "mehr behaupten" zu wollen. Wie will man denn mehr Ehre haben als andere.

Und dann diesen Ehre-Fetisch wieder zu inthronisieren wie Donovan das tut, perpetuiert mindestens diese scheiß Geselschafft - wenn er nicht eigentlich voll und ganz wieder einen völlig archaischen unzivilisierten Naturzustand (Mangel) wo endlich wieder homo homini lupus ausgerufen werden darf (meisten dann von richtigen Männern^^ zurückhaben will - den es im übrigen so eigentlich auch nie gab - aber selbst das wollen solche protofaschisten nicht einsehen.

[buntbär]

ich kann buntbärs Zuordnung von Butler auch nicht ganz folgen...

Kann ich grad auch nicht mehr, nachdem ich mehr gelesen hab,
die Zuordnung war wohl verfrüht.

[Kai Dobi]

^^ kein Problem ... ist doch zum Glück nur ne Frau ... mit der können wir machen/zuordnen was/wohin wir wollen ^^

[buntbär]

Ist das Dein Ernst? Und wo behauptet der irgendwas von dem, das Du anführst? In dem Wikipdia Artikel? Da find ich nix. Kannst Du mir mit Zitaten oder Belegen helfen?

Derrida: Begründer und Hauptvertreter der Dekonstruktion, welches den philosophischen Unterbau liefert.

Eine Vertreterin des dekonstruktivistischen Feminismus wäre die besagte Judith Butler (die ich tatsächlich, durch selektives lesen, vorhin falsch zugeordnet hatte - mea culpa).
Es gibt leider wieder nur Wikipedia-Artikel:

...Sowohl das biologische Geschlecht (sex) als auch das soziale Geschlecht (gender) seien gesellschaftliche Konstrukte, deshalb müsse das Geschlecht als Klassifikationseinheit abgelehnt werden...

...Auch die in den vorherigen Ansätzen angenommene Zweigeschlechtlichkeit wird aus dekonstruktivistischer Sicht bestritten und durch Vielgeschlechtlichkeit ersetzt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Femini...Postfeminismus

...Die Entselbstverständlichung von Körper, Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität als Naturtatsachen falle nicht mit Verneinung zusammen, sondern diene der Aufdeckung der Festigung und Verschleierung von Autoritäten...

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekons...Dekonstruktion

[aikibunny]

Danke Kai Dobi, dass Du die "Ehre" so schön kommentiert hast, ich hatte mich innerlich resigniert gedrückt und hätte es nicht so prägnant hingebracht :-)

Buntbär, danke, aber ich kann das immernoch nicht mit Deinen konkreten Argumenten von vorher in Zusammenhang bringen, ist wahrscheinlich mein Problem...

[Kai Dobi]

was für Ehre gilt, gilt auch für "Mastery"

auch hier wieder gleich die Lektürevorschläge: M. Weber und H. Arendt zu den Begriffen Macht/Herrschaft/Gewalt

Nur wenn menschliche Fähigkeiten, QUALITÄTEN, also das Besondere, zu vergleichbaren "QUANTITÄTEN" nivelliert werden um sie eben äquivalenzfähig zu machen, DANN erst verknüpft sich auch Macht mit Gewalt oder legitimiert sich dadurch. Auch erst dann kann man(n) sich MEHR mit seiner supi-duften Mastery (Fähigkeiten-Macht) hervortuen - erst wenn sie vergleichbar geworden ist. Ansonsten macht halt der Feuer, ders eben am besten kann und das entwertet in keinem Fall die behinderte schwarze Lesbe in der Sozietät die eben nur schöne Blumensträuße binden kann. In einer Mangelwelt, in der eben mehr Feuer als Blumen gebraucht werden, ja da ist eben der Feuermacher der Chef und die eigenartige Floristen wird eben als unnütze Hexe verbrannt. War 2300 v.Ch. auch ganz ok. - heute sollte es das nicht mehr sein. Und dem Donovan hätten paar mehr Blumen im Kinderzimmer gut getan.

Sorry .. ich verachte den Typen einfach und schieße etwas übers Ziel hinaus