Bodenkampf, aber ohne Regeln bitte

[jkdberlin]

ich habe noch eine Antwort von DirkGenrly bekommen, es ist mir allerdings nicht klar, ob das nur für mich oder für den Thread hier ist. Sobald das klar ist und es zum Thema sein soll, stelle ich es hier rein.

[jkdberlin]

Hier ist der Beitrag:

Nach 11 Seiten schon geschlossen? Dabei habe ich doch eine Antwort versprochen:

Weil ich es mehr oder weniger versprochen habe, und hier einige Nachts nicht mehr schlafen können, weil ich auf die "Kritik" nicht Stellung nehme, ein paar Antworten.

Zuerst einmal etwas grundsätzliches: im 8PWC werfen wird nicht, und wir grappeln auch nicht, außer es geht gar nicht mehr anders. Unsere Basics sind vor allem Schläge, Ellbogenangriffe, Kniestöße und Tritte. Am Boden versuchen wir Submissions zu vermeiden und uns teuer zu verkaufen. Wir suchen normalerweise nicht nach einer Submission, sondern nach einem Ausweg oder einer Chance aufzustehen. Vor diesem Hintergrund wird jedem klar sein, dass unsere Techniken (oder "Basics") gar nicht dieselben sein KÖNNEN wie zum Beispiel im Judo oder BJJ. Wer hier also mit einem BJJ Maßstab misst, legt die falsche Latte an und wird zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen.

Warum beschäftigen wir uns dann überhaupt mit Würfen und Bodenkampf? Sollte eigentlich keine schwierige Frage sein - wir wollen ja darauf vorbereitet sein, wenn jemand anders das macht. Das machen wir HAUPTSÄCHLICH durch den direkten Austausch mit Vertretern anderer Stile, bzw. eigenen Mitgliedern, die in anderen Stilen die entsprechende Erfahrung haben. Das machen wir nicht erst seit gestern, sondern seit immer schon. Auch die Vorarlberger Wing Chun Schulen, in denen manche von uns vor dem 8PWC gelernt haben, bestanden in den 90ern hauptsächlich aus Personen, die davor schon etwas gemacht haben. Von daher wissen wir auch sehr gut, wo wir stehen. Aussagen wie "mit uns wischt jeder Blaugurt den Boden auf" zeigen uns deutlich, dass wir solche Personen getrost ignorieren können. Ich hab ein einziges Mal das Vergnügen gehabt, einen BJJ Kämpfer in derselben Gewichtsklasse wie Matthias mit ihm rollen zu sehen (sogar ohne Schläge). Das war in der Zeit als wir noch keine Matten hatten. Ohne hier irgendwelche Details zu erörtern kann ich eines klar sagen: Unser Bodenkampf funktioniert, und wenn jemand meint alles wäre von Grund auf falsch, lasst mich das aufgrund solcher Erfahrungen kalt.

Außerdem noch etwas: die frei verfügbaren Videos behandeln vorwiegend Anfängerprogramm. Das wird auch großteils mit Anfängern gezeigt, zumindest Anfänger im 8PWC. Kritik an den Schülern, die bei den Videos assistieren, werde ich also grundsätzlich ignorieren. Wer sich da nicht beherrschen kann, über deren Fähigkeiten herzuziehen, wird es schon nötig haben.

Was den Wurf betrifft, kam irgendwo zwischen Gift und Galle versteckt der Vorwurf, man würde da nicht das Gleichgewicht brechen, darum könne dies nicht funktionieren. Glaubt ihr im Ernst, dass uns sowas nicht aufgefallen wäre? Es wird im Video zum Wurf ja sogar noch extra darauf hingewiesen. Auch wird vermutet, ein "Abbruch" des Wurfes sei sowas wie Selbstmord. Natürlich ist es prinzipiell immer sehr nachteilig, eine Technik anzusetzen und dann abzubrechen. Die Technik aber gegen einen unüberwindbaren Widerstand mit Gewalt durchdrücken zu wollen, ist noch viel gefährlicher, und somit ist der Abbruch ein möglicher Ausweg. Auch das Entfernen des Beins um den Fegewurf abzuwenden wurde kritisiert. Das funktioniert natürlich nur bei intaktem Gleichgewicht, ansonsten wird man den Wurf nicht abwenden. Also zielt diese Kritik ins Leere. Gelingt es so wie gezeigt auszuweichen, hat man seine taktische Situation enorm verbessert, sofern man eben ein Standupkämpfer ist.

Dann zum eigentlichen Video dieses Threads:

Was den Wurf und die Schläge am Anfang betrifft: wer sich da die Mühe gemacht hat das zu kritisieren, dem kann nicht mehr geholfen werden. Mehr kann ich dazu echt nicht sagen.

Die Side-Control, die hier gezeigt wird, ist eine lockere Side Control. Keine Ahnung was im BJJ so gelehrt wird, bei uns gibts da mehrere Varianten. Die hier gezeigte Variante kann sich ergeben, aber es können auch andere auftreten. Dazu gibt es eine eigene Lektion. Hauptkritikpunkt war hier die Aussage, dass das Becken zum Boden soll. Zugegeben, das kommt auf dem Video wahrscheinlich nicht klar genug rüber (weil es halt eben auch gar nicht wirklich darum geht, und wir ein eigenes Video dazu haben). Aus dem Unterreicht weiß ich aber, wie es gemeint ist. Das Becken liegt NICHT am Boden auf, logischerweise. Es ist sowieso eine Grundregel / ein Ideal bei unserem Bodenkampf, dass außer den Fußsohlen gar nichts am Boden liegen soll. Alles was zusätzlich auf dem Boden zu liegen kommt ist ein Nachteil und muss vermieden werden.

Dann wurde auch kritisiert, dass Matthias die Beine spreizt und sich damit demonstrativ am Boden in ein paar verschiedene Richtungen bewegt, obwohl er gar nicht muss. Oh Gott, wie schlimm.... Dabei könnte man daran sehen, wie bei uns das Gewicht auf den Gegner gebracht wird, während zugleich der Schwerpunkt tief bleibt. Die Beine schieben nämlich das Gewicht über den Gegner. Die möglichen "Laufrichtungen" sind unter bestimmten Bedingungen sehr nützlich, vor allem wenn der Gegner sich herauszushrimpen versucht, wie irgendjemand vorgeschlagen hat. Das ermöglicht uns manchmal sogar aufzustehen, und Shrimp-Fußball zu spielen. Kasushi zeigt das recht nett gegen einen der Gracies. Die Kämpfe kann ich echt nur empfehlen, da zeigen sich schön ein paar der Schwächen des Gracie-BJJ.

Nun zum eigentlichen Videoinhalt, dem Armbar und den Escapes: Ja richtig, das "untere" Bein muss nicht über dem Gegner sein, es hat sogar gewisse Nachteile, wenn das der Fall ist. Ist auf dem Video vielleicht missverständlich. Was Matthias hier zeigt, ist wie er den Armbar unterbricht, bevor er richtig ansetzt, und in dem gezeigten Einzelfall ist dabei von Vorteil, dass das Bein so ist, wie es ist. Es wurde richtig bemerkt, dass der Armbar hier aber eben noch nicht angezogen hat. Das hat also eigentlich nicht wirklich mit dem Bein zu tun, auch wenn Matthias das Bein anspricht. Ich nehme an, er ist da nicht weiter darauf eingegangen, weil es nicht Kernthema des Videos ist. Kernthema der Lektion ist nämlich ein erstes Kennenlernen der häufigsten Armbar-Variante für 8PWC Anfänger, die so einen Armbar selbst so gut wie nie ausführen wollen, und auch von der Kampftaktik her alles tun werden, um eine Situation zu vermeiden, in der man in sowas hineingeraten kann.

Was den Hitchhiker Escape betrifft, weiß ich jetzt nicht, ob der an irgendeiner Stelle des Videos mit dem anderen Escape verwechselt wurde. Das müsste ich mir nochmal in Ruhe durchsehen. Den Aufwand ist mir das kkb und die "Gemeinschaft" hier aber nicht wert. Warum der Hitchhiker Escape so heißt wissen wir alle, trotzdem ist für uns eigentlich Bong und Tan relevant. Intern verwenden wir nämlich die BJJ Begriffe nur dann, wenn es eben keine eigenen gibt. Den Arm hat sich bei sowas zum Glück noch keiner von uns gebrochen, soweit ich weiß. Wir sind mit solchen Dingen stets sehr vorsichtig. Die Escapes funktionieren auch nur, wenn der Ellbogen noch durch eigene Muskelkraft vor der Überstreckung geschützt werden kann. Das werden die BJJler hier schon wissen, nehme ich an. Von daher kommt man entweder raus, oder eben nicht mehr. Ist der Ellbogen mal überstreckt, wird er natürlich brechen sofern der andere durchzieht, da wird dann aber nicht ein falscher Escape schuld sein.

Abschließend noch was zu dem Gürtel: ich wiederhole mich - Matthias hat den geschenkt bekommen. Mehr müsst ihr dazu nicht wissen. Das Geheule darüber finde ich extrem lächerlich. Jeder, den das stört, darf sich gerne eine Pflaumenblüte auf die Stirn tätowieren, oder ein WT Dreieck auf seinen GI nähen, oder ein gelbes T-Shirt anziehen.

Es wäre etwas anderes, wenn Matthias behaupten würde BJJ zu unterrichten. Ich bin mir sicher, dass er das nicht kann, aber eben auch nicht will und nicht behauptet. Wem Urkunden, Gürtel, Abzeichen usw. wichtig sind, der soll doch zum Militär gehen. Da gibts strenge Regeln für sowas, und sogar damit verbundene Befehlsgewalt. Wen ein Gürtel stört, der soll hingegen eine Anzeige bei der Gürtelpolizei in Pyönjang machen. Unser Kleidungsanwalt wird sich der Sache dann beizeiten annehmen, und Matthias vor dem zuständigen Gericht verteidigen, um das schlimmste abzuwenden. Unser Gerichtsstand ist das königliche Pyjamagericht von Schlaraffenland.

[jkdberlin]

Und meine Meinung dazu:

Wenn ich überhaupt keinen Wurf mache (oder kann), warum zeige ich ihn dann?
Wenn ich nicht schlagen will (oder kann), warum zeige ich es dann?
Wenn ich überhaupt keine Kontrolle haben möchte (oder haben kann), warum tue und sage ich es dann im Video?

Und das letzte dazu:

Wenn ich keine Ahnung vom Grappling habe, aber ein "Lehrvideo" dazu drehen muss, warum haben dann beide ausgerechnet einen (BJJ) Gi an und der Trainer trägt einen schwarzen BJJ Gurt? Um Kompetenz zu heucheln oder vorzutäuschen? Etikettenschwindel? Aus Versehen, weil ich mir so mal gar keine Gedanken darüber mache? Völlig unabsichtlich?

Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

[DirkGently]

Alle Deine Fragen wurden oben schon beantwortet. Wenn du diese Antworten nicht akzeptieren willst, kann ich Dir nicht helfen.

[jkdberlin]

Alle Deine Fragen wurden oben schon beantwortet. Wenn du diese Antworten nicht akzeptieren willst, kann ich Dir nicht helfen.

Ja, genau....

[Schnueffler]

Für mich klingt die Aussage kurz zusammengefasst wie folgt:
Ihr habt alle keine Ahnung, wir arbeiten mit anderen gesetzen der Physik und ihr dürft nicht soviel Fantasie haben und euch was zur Kleidung einfallen lassen, unter dem Motto: Alle doof außer ich.

[Gast]

@Dirk
Danke den kannte ich gar nicht. Bestätigt aber die Richtung die ich am Boden eingeschlagen habe.
https://m.youtube.com/watch?v=QNlQQ-SX3X4

Was für den Standupkämpfer gilt, gilt auch für den Bodenkämpfer. Er muss das andere trainieren. Der Kampf tut stellenweise richtig weh beim zuschauen..

[Kaybee]

Ja.....war klar, dass die Antwort in etwa so ausfallen würde.
Schnüffler hat es gut auf den Punkt gebracht

[Antikörper]

"Abschließend noch was zu dem Gürtel: ich wiederhole mich - Matthias hat den geschenkt bekommen. Mehr müsst ihr dazu nicht wissen. Das Geheule darüber finde ich extrem lächerlich."

Von wem denn? Und warum?

ja... ach... was soll man dazu sagen. Eigentlich ein trauriger Fall.

[Viskando]

hallo,

eine frage zu dem gurt, da mir das noch nicht immer ganz klar ist:

ist es generell nicht in ordnung so einen guertel zu tragen auch wenn gar nicht behauptet wird ein bjj-blackbelt zu sein oder gar zu sagen, dass es nur als "deko" getragen wird? wenn ich nur einen schwarzen guertel tragen wuerde, koennte man das auch mit karate in verbindung bringen. hier geht es auch gezielt um meisterguertel. aber das betrifft doch dann jeden farblichen guertel.

also: darf ich ueberhaupt einen farblichen guertel tragen wenn ich nie irgendwo in einer kampfkunst legitimiert wurde?

oder geht es nur um den kontext der hier praesentiert wurde(video zu bodenkampf, didaktik, auftreten)?

[Little Green Dragon]

Also irgendwie müssen der Dirk und der Matthias ja ganz dicke miteinander sein, wenn der Dirk immer weiß was der Matthias eigentlich so alles meint und was er so kann.

Sitzen die regelmäßig nach dem Training zusammen und Matthias sagt Dirk was er schreiben soll? Und warum ist Matthias sonst im Netz so aktiv - aber fürs KKB hat er keine Zeit, so dass nur das "Stille Post" Prinzip zum tragen kommt?

Ansonsten zum Statement:

Da hätte man vielleicht einfach mal besser gar nichts mehr zu gesagt, als jetzt diese "Mimimi"-Nummer abzuziehen. Anstatt jetzt hier die Gelegenheit zu Nutzen und sich mit Fachleuten aus den jeweiligen Disziplinen auszutauschen bzw. mal auf die geäußerte Kritik fachlich einzugehen wird WT typisch wieder einen auf beleidigte Leberwurst gemacht - alle anderen haben es nur nicht verstanden, aber man selbst ist ja der krasse Kämpfer und natürlich funktionieren die gezeigten Sachen im realen Realkampf.

Irgendwann wird diese Platte mehr als langweilig...

[Little Green Dragon]

hier geht es auch gezielt um meisterguertel. aber das betrifft doch dann jeden farblichen guertel.

Verbieten kann Dir keinen Dir einen schwarzen Gürtel umzubinden auch wenn Du nie eine einzige Gürtelprüfung abgelegt hast - es ist nur extrem albern so etwas zu tun. Bewegt sich ungefähr auf der Ebene mit den Leuten die im Türkei-Urlaub ne "echte" Rolex für 10,- € kaufen und dann meinen sie könnten in der Eisdiele vor Ort die Mandy damit beeindrucken.

Im konkreten Fall geht es nicht einfach nur um einen schwarzen Gürtel, sondern um eine Art des Gürtels welche nun mal sehr BJJ spezifisch ist. Hier soll also dem unwissenden Videokäufer eine Kompetenz in Sachen Bodenkampf vorgegaukelt werden die nicht vorhanden ist. Und das ist - egal was Dirk/Matthias hier dazu verbreiten - mit Sicherheit kein dummes Versehen oder lediglich eine Gedankenlosigkeit. Man wollte bewusst etwas darstellen war man nicht ist - nachdem man dabei jetzt "erwischt" wurde zieht man sich zurück in die Schmollecke. Kindergarten vom feinsten.

[Kannix]

„Also zielt diese Kritik ins Leere“
Sie zielt da nicht hin, aber sie landet da, weil nichts ankommt.
Diskussion vergeblich

[jkdberlin]

"Abschließend noch was zu dem Gürtel: ich wiederhole mich - Matthias hat den geschenkt bekommen. Mehr müsst ihr dazu nicht wissen. Das Geheule darüber finde ich extrem lächerlich."

Von wem denn? Und warum?

ja... ach... was soll man dazu sagen. Eigentlich ein trauriger Fall.

Ich möchte dazu anmerken, dass DirkGently vorher in einer PN an mich behauptet hat, dass Matthias dieser Gürtel "verliehen" wurde.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich möchte dazu anmerken, dass DirkGently vorher in einer PN an mich behauptet hat, dass Matthias dieser Gürtel "verliehen" wurde.

Wer ist eigentlich dieser Matthias von dem hier immer alle reden?