chi sao ltwt/ewto

[Kaybee]

@nukeone: Derartige persönliche Anmachen sind bitte zu unterlassen!

[WT-Herb]

und ja

fukking ltwt sektionen will ich, und ja, für umsonst in Berlin, nur Monatsbeitrag....
nix sonst, max privattraining...

Wofür willst Du die Sektionen "haben"? Sie nützen Dir doch gar nix, wenn Du keinen Trainingspartner hast, der Dir die dazu NOTWENDIGEN Impulse gibt, damit die "angedachten" Bewegungen im Sinne des Ablaufs einer Sektion entstehen. Durch bloßen Besitz der Abläufe lernst Du erst einmal gar nichts, außer eine Art Bewegungstanz ohne entsprechenden Zweck. - Genau das ist das Grund für die Einführung des ReakTsuns gewesen, weil Leute die Sektionen nur um Selbstzweck "besitzen" wollten.

[Ernest Dale Jr.]

Wofür willst Du die Sektionen "haben"? Sie nützen Dir doch gar nix... Durch bloßen Besitz der Abläufe lernst Du erst einmal gar nichts, außer eine Art Bewegungstanz ohne entsprechenden Zweck. - Genau das ist das Grund für die Einführung des ReakTsuns gewesen, weil Leute die Sektionen nur um Selbstzweck "besitzen" wollten.

wie kann den sowas jahrelang von statten gehen, obwohl es doch angeblich eine hochgelobte qualitätssicherung geben soll? hat diese total versagt, oder war es vielleicht sogar erwünscht, weil ordentlich die kasse geklingelt hat durch den sektionsverkauf?

und als dann zuviele "Leute" (wer sind eigentlich "leute"? ewto`ler?) die sektionen zum verkauf anboten und das geschäft nicht mehr rentabel genug war, viel auf einmal auf das hier gehörig was schief läuft?

da muß man schon reichlich naiv sein um solche schönrederei zu schlucken.

verständlich dass WT-Herb nicht mehr offiziell mit der ewto in verbindung gebracht werden will und diese verleugnet. wäre mir auch peinlich, sowas ernsthaft rechtfertigen zu wollen.

[Schattengewächs]

Sehe ich wie Ernest ...

Genau das ist das Grund für die Einführung des ReakTsuns gewesen, weil Leute die Sektionen nur um Selbstzweck "besitzen" wollten.

Die Leier von den "Sektionstänzen"...

Erklärst du mir warum durch das ReakTsun , der Selbstzweck wie du es nennst aufgelöst werden soll .

Ist mir nämlich nicht klar , da auch hier ein vorgefertigter Inhalt gestellt wird und als "solches wiedererkannt " werden will , was dann ein quasi ein "Abspulen von Bewegungen" prädestinieren würde .

[Glückskind]

Es wäre ja auch zu viel verlangt wenn man die hochgelobte Qualitätssicherung
mal ernsthaft angewendet hätte und den Leuten (also denen die gerade in der
EWTO sind) deutlichst klar gemacht hätte das sie die Sektionen gewissenhaft
üben und dabei nicht in sinnlose Partnertänze verfallen sollen...

Aber so ist das halt mit Kampfkunstkaufleuten: man lässt die (zahlende) Masse
machen und entwickelt dann noch was Neues das sich schick verkaufen lässt
damit sie wenigstens in etwa das machen was die Stiloberhäuptlinge im Sinn
haben...

[WT-Herb]

Erklärst du mir warum durch das ReakTsun , der Selbstzweck wie du es nennst aufgelöst werden soll .

Ist mir nämlich nicht klar , da auch hier ein vorgefertigter Inhalt gestellt wird und als "solches wiedererkannt " werden will , was dann ein quasi ein "Abspulen von Bewegungen" prädestinieren würde .

Kann Dir auch nicht klar sein, wenn Du ReakTsun nicht gelernt hast. Aber das Prinzip des ReakTsun ist nichts Anderes, als das in allen ChiSao-Übungen, nur das hier nicht ein vorgefertigter Ablauf die Bewegung bestimmt, sondern Bewegungen einen Ablauf ergeben, der von den Zuständen im Kontaktpunkt terminiert ist. Das heißt: Bei identisch äußerer "Form" aber verändertem Zustand der Kräfte und deren Linien im Kontaktpunkt ergibt dies eine diesen Zuständen entsprechend andere Folgebewegung. Der "Impulsgeber" ist relativ frei in der Bestimmung seines "Inputs", der Reagierende MUSS entsprechend richtig reagieren. Dies als Grundlage genommen für die Sektionen ergibt ein deutlich besseres Verständnis des Sinn und Zwecks und folglich ein zielgerechtes Üben. SO kann aus den Sektionen auch jede Menge Übungsmaterial für das ChiSao-Training entwickelt werden.

[WT-Herb]

Es wäre ja auch zu viel verlangt...
Aber so ist das halt mit Kampfkunstkaufleuten: ...

Naja, wenn alle Lehrer auch regelmäßig zum Training kommen würden und sich nicht in ihren Höhlen (Schulen) einnisten, wie eine brütend Henne und dieses nicht mehr verlassen wollen, würde ihnen die Qualitätssicherung helfen. Würde man sie dazu vergattern, jeden Monat zwei/drei Privatstunden bei ihrem Meister zu nehmen, wäre aber gerade hier das Geschrei groß.

Man kann es eben nicht allen recht machen.

[1789]

Kann Dir auch nicht klar sein, wenn Du ReakTsun nicht gelernt hast. Aber das Prinzip des ReakTsun ist nichts Anderes, als das in allen ChiSao-Übungen, nur das hier nicht ein vorgefertigter Ablauf die Bewegung bestimmt, sondern Bewegungen einen Ablauf ergeben, der von den Zuständen im Kontaktpunkt terminiert ist. Das heißt: Bei identisch äußerer "Form" aber verändertem Zustand der Kräfte und deren Linien im Kontaktpunkt ergibt dies eine diesen Zuständen entsprechend andere Folgebewegung. Der "Impulsgeber" ist relativ frei in der Bestimmung seines "Inputs", der Reagierende MUSS entsprechend richtig reagieren. Dies als Grundlage genommen für die Sektionen ergibt ein deutlich besseres Verständnis des Sinn und Zwecks und folglich ein zielgerechtes Üben. SO kann aus den Sektionen auch jede Menge Übungsmaterial für das ChiSao-Training entwickelt werden.

o.k lieber wt herb,ich habe reak tsun auch nie gelernt. nur hatte ich im privatunterricht jemanden ,der extrem viel wert auf ich sag mal so 4-6"grundreaktionen" gelegt hat.das hat er dauernd trainiert mit abnehmendem druck.viele andere hätten diesen "scheiss" nicht mitgemacht und dafür auch noch gut viel kohle abgedrückt.....
nach 1jahr privattraining auf diese art und weise (und viel freiem chi sao auf dieser basis) wusste(fühlte) ich allerdings ,was mir dieses training gebracht hatte....
der effekt hält bis heute an !!
wobei ich für meine eigenen schülern noch
wesentlich effektivere methoden des chi sao trainings nach w und t gefunden habe.(egal ob du das glaubst oder nicht...auch andere menschen haben ein gehirn und benutzen dies)
das liegt übrigens darin begründet,dass mein ziel immer war, noch bessere und noch bessere trainingspartner für mich selbst zu erschaffen....
du denkst also ausser mit reak tsun kommt man nicht zu diesen ergebnissen ????

achtung ich übersetze jetzt mal deinen ganzen obigen kryptischen text in eine form ,die die allgemeinheit auch versteht:
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es gibt auf jede(auch minimalste) bewegung im w und t NUR EINE einzige richtige antwort-bewegung.
-----------------------------------------------------------------------

p.s. und wenn man das alles ordentlich umsetzt und mantrifft auf leute ,die ahnung von zentrallinien,struktur und winkel haben ,fällt dieses ganze gebilde erst mal wieder ein....solange bis man selbst auch struktur,verständniss für winkel und zentrallinien entwickelt hat. ERST DANN kann man anfangen dies alles gaaanz langsam wieder zu nutzen

[Schattengewächs]

Hi Herb ...ReakTsun hat sehr wohl einen vorgefertigten Ablauf...hier von Schäfer´s Seite , er spricht selbst von Routinen ... es ist also weiterhin Tür und Tor offen für Partnetänze .

Der "Impulsgeber" ist relativ frei in der Bestimmung seines "Inputs", der Reagierende MUSS entsprechend richtig reagieren.

Und das geht nicht , wenn man die Leute dann ihr Stuff einfach frei machen läßt ? ... also wenn wir die Arme rollen und ich dich frei Angreife müßten wir doch eigentlich genau das trainieren , oder ?

[Ernest Dale Jr.]

Naja, wenn alle Lehrer auch regelmäßig zum Training kommen würden und sich nicht in ihren Höhlen (Schulen) einnisten, wie eine brütend Henne und dieses nicht mehr verlassen wollen, würde ihnen die Qualitätssicherung helfen.

oh je, qualitätssicherung ist also auch nur eine weitere werbelüge...

[WT-Herb]

oh je, qualitätssicherung ist also auch nur eine weitere werbelüge...

Nö, ganz und gar nicht. Wer aber nicht daran teil nimmt, muss damit rechnen, von den eigenen Leuten überholt zu werden.

[WT-Herb]

Hi Herb ...ReakTsun hat sehr wohl einen vorgefertigten Ablauf...hier von Schäfer´s Seite , er spricht selbst von Routinen ... es ist also weiterhin Tür und Tor offen für Partnetänze .

Oh nein, ganz und gar nicht - ginge mit diesen Übungen auch gar nicht. Mit Routine ist hier die Wiederholung gemeint, bezogen auf das Üben der Wahrnehmung, der Achtsamkeit aufs Detail und auf das Ganze. Diese Routinen finden zwar auf bestimmten Bewegungsachsen statt, führen aber weg von jeglichem Automatismus hin zum Tatsächlichen des Augenblicks. In jeder Phase eines bestehenden Kontaktes ist die tatsächliche Wahrnehmung des Zustandes gefordert. Nur dieser bestimmt das Fortsetzen der Bewegung. Man darf hierbei nie zu lange in einer "bestimmten" Übung verbleiben, auf keinen Fall sich "an die Übung" gewöhnen. Man muss sich an das Wahrnehmen gewöhnen.

wenn wir die Arme rollen und ich dich frei Angreife müßten wir doch eigentlich genau das trainieren , oder ?

Nein.... weil schon das "freie Rollen" ein Fehler in sich ist, nicht durch den Zustand im Kontaktpunkt bestimmt, sondern durch "Absprache" eines vor(weg)gegebenen Bewegungsablaufes. Mit dieser Art des Rollens in Sektionsabläufe einzusteigen erzeugt doch genau das Problem, dann Sektionen zum Selbstzweck werden. PonSao richtig trainiert führt nicht zum "freien Rollen".

Es geht im ChiSao-Training auch (noch) gar nicht um freie Angriffe, sondern erst einmal um die Wahrnehmung des eigenen Körpers in VERBINDUNG mit dem des Gegners und darum, wie jede Veränderung von Kraft und Kraftrichtung, Bewegung, Druck und Zug sich auf das eigene Bewegen auswirken und wie daraufhin der eigene Körper so geschult wird, in jedem Augenblick energetisch voll zu sein, kein Lücken, Einbrüche zu bilden, in denen der Andere einstoßen könnte und darum, bei dem Anderen diese Brüche zu erzeugen. Das ist ein komplexer Vorgang der durch tanzmäßiges Abspulen vorgegebener Bewegung nicht zu erreichen ist. Die Sektionen sind nur so eine Art Wörterbuch/Nachschlagewerk, in das man hineinschauen kann, um daraus Sätze zu bilden, mit denen man genau das übt, was für ChiSao-Fähig- und Fertigkeiten notwendig ist.

[WT-Herb]

du denkst also ausser mit reak tsun kommt man nicht zu diesen ergebnissen ????

Oh nein, das denke ich nicht. ReakTsun ist auch nur EINE Übung. Man kann ChiSao auf sehr verschiedenen Ebenen erlernen und muss es auch auf verschiedene Art und Weise trainieren. RICHTIG trainiert führen auch die Sektionen zum Ziel, auch andere ChiSao-Übungen. ReakTsun ist nur eben eine Methode, die bestimmte Fehler von vornherein ausschließt und das Arbeiten mit anderen ChiSao-Übungen deutlich besser macht.

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es gibt auf jede(auch minimalste) bewegung im w und t NUR EINE einzige richtige antwort-bewegung.
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Schön wär's... Aber die Wahrheit ist eine andere, denn neben er faktischen Bewegung und deren Richtung spielt auch viel mehr Kraft innerhalb dieser Bewegung eine ganz entscheidende Rolle für die Folgebewegung. Man kann bei identischer Bewegung sehr unterschiedliche Ziele mit seiner Kraft ansteuern. Genau dies bestimmt (ergibt) die daraufhin stattfindende Reaktion (es ist eigentlich keine Reaktion im klassischem Sinne, vielmehr eine durch Kopplung sich ergebende Bewegung, die keiner Entscheidung bedarf, sondern eigene Kräfte, die bestimmte Räume einhalten, bestimmte Linien nicht überqueren etc.)

p.s. und wenn man das alles ordentlich umsetzt und mantrifft auf leute ,die ahnung von zentrallinien,struktur und winkel haben ,fällt dieses ganze gebilde erst mal wieder ein....solange bis man selbst auch struktur,verständniss für winkel und zentrallinien entwickelt hat. ERST DANN kann man anfangen dies alles gaaanz langsam wieder zu nutzen

Bestimmt ist das so. Wenn man dann auch noch weiß, welche Linien wichtig sind und wie man sie nutzt, welche Bedeutung bestimmte Räume haben, wie aus der Struktur innere Kräfte frei gesetzt werden und dabei äußere Kräfte entlasten, wenn man (auch) Bewegungen nutzt, die im klassischen WT nicht unbedingt sichtbar sind, dann ergibt sich Erstaunliches.

[Little Green Dragon]

Stell Dir vor es gibt eine Qualitätssicherung und keiner geht hin..,

[Schattengewächs]

Morgen Herb ...

Oh nein, ganz und gar nicht - ginge mit diesen Übungen auch gar nicht. Mit Routine ist hier die Wiederholung gemeint, bezogen auf das Üben der Wahrnehmung, der Achtsamkeit aufs Detail und auf das Ganze. Diese Routinen finden zwar auf bestimmten Bewegungsachsen statt, führen aber weg von jeglichem Automatismus hin zum Tatsächlichen des Augenblicks. In jeder Phase eines bestehenden Kontaktes ist die tatsächliche Wahrnehmung des Zustandes gefordert. Nur dieser bestimmt das Fortsetzen der Bewegung. Man darf hierbei nie zu lange in einer "bestimmten" Übung verbleiben, auf keinen Fall sich "an die Übung" gewöhnen. Man muss sich an das Wahrnehmen gewöhnen.

ReakTsun soll eine Achtsamskeitübung ?...und weil sie es ist , kann die Routinen in ihr auch nicht als Ablauf verstanden werden , wie man sonst so einen vorgefertigten Ablauf versteht, weil ReakTsun eben mit Achtsamkeit geübt wird , das macht für mich noch weniger Sinn für die Begründung der Einführung dieser Übung , da schon die Landschaft an Büchern über Achtsamkeit zeigt , das die Übung dessen kein spezifisches Vehikel braucht .Ergo könnte man das auch getrost in den Sektionen üben .

Nein.... weil schon das "freie Rollen" ein Fehler in sich ist, nicht durch den Zustand im Kontaktpunkt bestimmt, sondern durch "Absprache" eines vor(weg)gegebenen Bewegungsablaufes. Mit dieser Art des Rollens in Sektionsabläufe einzusteigen erzeugt doch genau das Problem, dann Sektionen zum Selbstzweck werden. PonSao richtig trainiert führt nicht zum "freien Rollen".

Ok , weiß jetzt nicht , ob wir das selbe meinen, was ich meine mit frei rolllen .

Davon ausgegangen , das PoonSao stimmt , kein rumgewische mit den Armen oder sowas , sondern konzentriert auf den Punkt ... hier heraus frei aus dem Reportoir der Sektionen losgelegt , resultiert und das in jeglicher Varianz von Dynamik , soll nicht zum gewünschten Resultat führen , das die Sektionen nicht als abtanzen verstanden werden .

Es geht im ChiSao-Training auch (noch) gar nicht um freie Angriffe, sondern erst einmal um die Wahrnehmung des eigenen Körpers in VERBINDUNG mit dem des Gegners und darum, wie jede Veränderung von Kraft und Kraftrichtung, Bewegung, Druck und Zug sich auf das eigene Bewegen auswirken und wie daraufhin der eigene Körper so geschult wird, in jedem Augenblick energetisch voll zu sein, kein Lücken, Einbrüche zu bilden, in denen der Andere einstoßen könnte und darum, bei dem Anderen diese Brüche zu erzeugen. Das ist ein komplexer Vorgang der durch tanzmäßiges Abspulen vorgegebener Bewegung nicht zu erreichen ist.

Das die Sektionen erstmal koordiniert werden wollen um damit tiefer in die Materie zu kommen , da gebe ich dir recht nur währe das beim ReakTsun nicht anders .

Die Sektionen sind nur so eine Art Wörterbuch/Nachschlagewerk, in das man hineinschauen kann, um daraus Sätze zu bilden, mit denen man genau das übt, was für ChiSao-Fähig- und Fertigkeiten notwendig ist.

Was ist denn über der Notwendigkeit noch "brauchbar"...Achtsamkeit ? ... wie gesagt , für mich macht dieser Mehraufwand an Übung keinen Sinn , weder in der Begründung warum es Eingeführt wurde(Partnertänze) noch in der Methodik worauf es abzielen soll(Achtsamkeit) .