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Thema: Training Baguazhang

  1. #76
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen
    ...Das ist DIE wesentliche Technik...
    Ok, du glaubst dich zu wiederholen?
    In den meisten KK, ist die grundlegende Idee selten eine Technik. Genauer gesagt, kenn ich überhaupt kein System, geschweige den eine KK, die um eine Technik herum aufgebaut ist.

    Die welche ich kennen lernen durfte, haben ihre Techniken und Vorgehensweisen um Ideen, Konzepte u.s.w. herum aufgebaut.

    Interessant fände ich auch, warum "Kreisgehen" eine Technik sein soll. Meinst du vielleicht eine Meditationstechnik?

    Falls ja, Frage ich mich natürlich warum die (ehem.) militärischen BZ Richtungen mit ihren geraden Bahnen funktionieren können. Wenn es doch für die Anwendbarkeit (also das normalerweise wichtigste) unabdingbar ist Kreisgehen zu üben.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #77
    Seveneleven Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Interessant fände ich auch, warum "Kreisgehen" eine Technik sein soll. Meinst du vielleicht eine Meditationstechnik?
    Gerne helfe ich Dir weiter:
    Das Wort Technik bedeutet zu Deutsch etwa Kunst, Handwerk, Kunstfertigkeit. Das Wort „Technik“ kann z.B. ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Kreisgehens im Baguazhang) bedeuten;
    Es gibt Versuche, die verschiedenen Bedeutungen von "Technik" auf einen gemeinsamen Grundbegriff zurückzuführen. Doch scheinen die Technikbegriffe zu unterschiedlich, als dass man sie ohne Weiteres vereinheitlichen könnte. Daher musst Du offener sein, wenn von "Technik" gesprochen wird.

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Wann welcher Teil von Übungen von wem erfunden wurde kann man sicher nicht mehr sagen, weil es gar so viele Aufzeichnungen von ganz früher nicht gibt.
    So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
    Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
    Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.

  3. #78
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen
    So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
    Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
    Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.
    Entschuldigung, jedem gerne seine Meinung und ja, man wird es letztlich nicht mehr aufdröseln können.

    Aber wo ist denn bitte die "Logik", wenn man schlicht behauptet, es habe bereits eine voll entwickelte Kampfkunst "der Daoisten" gegeben die Dong adaptiert habe?
    Und auf die Frage nach einer Begründung für diese These kommt dann nur: weil es eben daoistisch ist.

    Letztlich ist mir das völlig Peng oder Dong, wers ursprünglich erfunden hat. Ich hab da wirklich kein Herzblut dran.

    Aber deine Argumentation überzeugt mich schlichtweg nicht.
    Nicht mal ein bisschen.

    In dem Sinne, viel Spaß weiterhin

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  4. #79
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen
    "Gerne helfe ich Dir weiter:"

    Nett von Dir.

    "Das Wort Technik bedeutet zu Deutsch etwa Kunst, Handwerk, Kunstfertigkeit. Das Wort „Technik“ kann z.B. ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Kreisgehens im Baguazhang) bedeuten;
    Es gibt Versuche, die verschiedenen Bedeutungen von "Technik" auf einen gemeinsamen Grundbegriff zurückzuführen. Doch scheinen die Technikbegriffe zu unterschiedlich, als dass man sie ohne Weiteres vereinheitlichen könnte. Daher musst Du offener sein, wenn von "Technik" gesprochen wird."

    Das ist ja interessant. Stimmt schon, manchmal können Worte in verschiedenen Kreisen eine verschiedene Bedeutung haben.

    Du gehst jetzt von der WP/Duden Definition aus. Ich gehe von einem KK-Board aus. Hier meint Technik im allgemeinen einen mehr oder weniger festen Bewegungsablauf. So wie in Jab, Cross, Stopkick u.s.w, oder spezifischer so wie "mawashi-geri" oder double-leg-takedown.


    Das hat weniger mit offen als mit Zusammenhang zu tun.
    Im übrigen ist die Nutzung der Kreisform also das Laufen und Tanzen auf und in Kreisen zu spirituellen, meditativen, schamanischen u.s.w. Zwecken vmtl. so alt wie unsere Spezies, vielleicht sogar älter (ich glaube ich erinnere mich schemenhaft etwas von einer Schimpansenhorde gehört zu haben, die so was wie eine "im-Kreis-dreh-Kultur" entwickelt hat. Die lieben Schwindelgefühle).

    Also glaube ich nicht, dass man bei einem Gemeingut von "abkupfern" reden kann. Das reine Gehen hätte auch aus Platzmangel entstehen können.
    Es geht daher, aus meiner Sicht eher darum, was man während des Gehens macht, innerlich und äußerlich.
    Du meinst also die Bewegungen auf und im Kreis, geistig wie körperlich hätten bereits zuvor, in dieser Form, bei den entsprechenden Sekten vorgelegen und Dong hat diese "nur" öffentlich gemacht?
    Auch dass ist ein "normaler" Weg zu einer Kampfkunst bzw. zur Gründung einer solchen.
    In dem Fall verweise ich mal auf Gichin Funakoshi, Ueshiba u.s.w..

    Die Erklärung warum die linearen BZ-Systeme trotzdem funktionieren und vor allem warum fast alle BZ's diese gerade Komponente haben, hast du übrigens bisher aussen vor gelassen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Münsterländer war schneller, hätte ich mich anschließen können.
    Geändert von DatOlli (02-04-2019 um 14:04 Uhr) Grund: PS

  5. #80
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen
    Nach eigenen Angaben reiste Dong in seiner Jugend durch China und lernte bei mehreren Lehrern unterschiedliche Kung Fu-Stile. Aber kein Meister konnte seine Suche nach einer exzellenten und effektiven Kampfkunst vollends befriedigen. So reiste Dong schließlich zum Berg Jiuhua (Provinz Anhui), wo er einen Jungen sah, der einen merkwürdigen Kung Fu-Stil trainierte.
    Aus der oben zitierten Quelle von Prof. Kang Ge Wu:

    Investigating Jiu Hua (Nine Flower) Mountain
    Ba Gua Zhang practitioners who cling to the Bi Cheng Xia theory state that prior to the Cultural Revolution in China there were actually tomb stones and graves of Bi Cheng Xia and Bi Yue Xia located on Nine Flower Mountain. Not one to leave any stones unturned, Professor Kang Ge Wu spent several weeks on Nine Flower Mountain investigating this possibility. In his thesis he reports that according to the Nine Flower Mountain Guide Book written in 1925 by Zhang Zhou Wei of Ching Yang County, under the historical section, it states that in the 3rd year of the Zhi De Emperor the mountain became an important Buddhist retreat. During the Ming and Qing Dynasties the mountain continued to be a place of veneration and worship for the Buddhists as it was believed that a Buddhist deity had visited there.
    Another resident of Nine Flower Mountain, Zhou Ping Qu, wrote in the Chronicles of Nine Flower Mountain (1900) that the mountain had been an important Buddhist holy place throughout the Qing Dynasty. Kang reports that he could not find any reference to Daoists or the names Bi Cheng Xia or Bi Yue Xia in either of these books.
    Books can be wrong and books can be incomplete, so in August of 1980 Professor Kang took a trip to Nine Flower Mountain to conduct an investigation. While at Jiu Hua Shan, Kang spent 10 days visiting 12 different monasteries and he interviewed 26 monks. He also spent several days talking with elderly residents of the community and reviewing local records. What he found was nothing, zip, and zero. No one had ever heard of Bi Cheng Xia or Bi Yue Xia , no one had ever seen grave stones or tombs, nor had anyone ever heard of a martial art which resembles Ba Gua Zhang being practiced on Jiu Hua mountain. Based on the information Kang collected regarding Dong Hai Chuan learning Ba Gua from the Daoist Bi Cheng Xia he concluded that the story is without factual basis.
    Bitte liefere doch mal Quellen und Belege und keine Meinungen.

    Über Bi Cheng Xia schreibt er vorher noch sehr viel. Ich habe hier nur die Schlussfolgerung gepostet. Lies doch bitte die angegebene Quelle. Der Mann hat darüber promoviert und sich hauptberuflich mit der Geschichte beschäftigt.
    Geändert von kanken (02-04-2019 um 14:07 Uhr)

  6. #81
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    Doppelpost, wollte nur PS einfügen.

  7. #82
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen
    So sehe ich das auch und das ist für Manche ein Erkenntnisproblem. Die Einen wollen immer "Beweise" sehen und Andere benutzen einfach die Logik.
    Deswegen wird man auch nicht zueinander finden.
    Für mich ist es klar, das Bagua von den Daoisten kommt und wer jetzt unbedingt DEN Beweis haben will, für den wird das nie klar sein.
    Es ist einfach nicht zu beweisen, was von wem kam. Und es ist nicht wirklich unser Stil, Leuten ans Zeug zu flicken dass sie irgendwas geklaut hätten oder Scharlatane gewesen wären, wenn es dazu keinen richtig guten Grund gibt. Bei Tung fällt mir keiner ein. Das eigentliche Erbe des Taoismus sind "wondrous practices" und keine "Kampfkunst", und es würde mich freuen wenn "taoistische Meister" in alten Klöstern und Gewändern sich mehr damit beschäftigen würden, als mit Rumspringen. Vielleicht mal den Bee Daoist besuchen gehen und mit dem reden, was man so tun könnte.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  8. #83
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    Hi,

    Ich wiederhole es gerne noch mal in diesem Thread:

    Chinesen mögen gute Geschichten, da wird sich gerne in die Nähe Buddhismus bzw Shaolin, Taoismus oder einer berühmten Person gerückt um dem ganzen einen noblen und geheimnisvollen Anstrich zu geben!

    Gruß

    Alef

  9. #84
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    Es haben sich durchaus diverse Leute in den Klöstern mit irgendwelchen Kampfmethodiken beschäftigt, ob aus Langeweile, Überschneidung, Fitnesstraining oder Notwendigkeit. Luc Theler hat ja auch einige davon gefunden. Nur waren diese Praktiken kein reines heutiges Mainstream-Baguazhang, und hiessen auch nicht so. Wenn einer den typischen Mix Taiji-Xingyi-Bagua präsentiert, dann ist das mit grösstmöglicher Sicherheit eine moderne Verpflanzung. Was die dort gefundenen Dinge nicht schlechter macht. Für Sportler ist das eine tolle Geschichte (light body / Kraftfähigkeiten, "Tricks"), aber aus emotionaler Sicht ist das nicht das wichtigste Erbe.
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  10. #85
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    Zitat Zitat von Seveneleven Beitrag anzeigen

    Es ist schwer mit Nicht-Daoisten über den Daoismus zu reden, weil die Gesprächsideen der meißten Teilnehmer einfach an der Lebenspraxis der Daoisten vorbeigehen.
    Was für ein Daoist bist du denn? Ein Selbsternannter? Ein Ordinierter (welcher Schulrichtung)?

  11. #86
    Seveneleven Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Vielleicht mal den Bee Daoist besuchen gehen und mit dem reden, was man so tun könnte.
    bee.jpg

    Der Bienen-Daoist
    Gibt es den immer noch?
    Der muss doch schon uralt sein, oder?



    Meinst Du er kann auch von Baguazhang erzählen?
    Bestimmt.

  12. #87
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    Eher nicht.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  13. #88
    Seveneleven Gast

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    Manche sagen er sei 150 Jahre alt.
    Andere meinen er wäre nur 50 und sähe so alt aus, weil er die Techniken falsch verwendet hat.
    Persönlich schätze ich sein Alter auf ca. 85 Jahre.

    Oberhalb des Zixiao-Palast im Wudang Shan bzw. Purpurwolken-Palast im Wudang-Gebirge, befindet sich die Höhle des Prinzen - Taizidong.
    Dort lebt der alte Jia Yongxiang (auch Bienen Daoist genannt, weil sich über viele Jahre ein Bienenschwarm in einem alten Schrank auf seiner Terrasse eingenistet hat).

  14. #89
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Eher nicht.
    Also mein letzter Stand ist von 2017. Da lebte er noch. Da ich einen eher losen Kontakt zu einem seiner Schüler habe,gehe ich davon aus das er im Falle seines Ablebens dies irgendwo vermerkt hätte.


    Liebe Grüße,
    Shin

  15. #90
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    Ich meinte, er erzählt eher nicht von Baguazhang, sondern von den Dingen die er auch im bekannten Interview mit Ismet Himmet erzählt, und offenbar für wichtig hält. Mir gefallen diese Dinge auch mehr. Ich hoffe ich schaffe es nochmal, ihn zu besuchen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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