Graduierungen in den Kampfsport-Arten: Karate, Taekwondo

[Gast]

@wongF.:

kano hat das dan-i-system als extrinische motivation ins judo eingeführt, andere kk haben das dann später übernommen (unfreiwllig bspw. funakoshi auf druck des dai nippon butokukai).

Die Geschichte kenn ich anders.

tut mir leid, war wirklich so.

funakoshi war bemüht, die anerkennung der dai nippon butokukai für seine kk zu erlangen.
bedingung dafür war u.a., daß er die trainingskleidung (keikogi) übernahm, die kano in sein judo eingeführt hatte UND das graduierungssystem des dan-i.
(ich verweise in diesem zusammenhang u.a. auf henry pleé und dessen artikel "die ohrfeige von 1922").


und dieses system der kyu-dan wurde nunmal nachweislich von kano in die japanischen kk eingeführt.

[Wong F.]

@wongF.:

und dieses system der kyu-dan wurde nunmal nachweislich von kano in die japanischen kk eingeführt.

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Aber dass Funakoshi quasi gezwungen war, das ist mir neu. Möglicherweise hat er es ja trotzdem auch für sinnvoll erachtet.

[Gast]

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Aber dass Funakoshi quasi gezwungen war, das ist mir neu. Möglicherweise hat er es ja trotzdem auch für sinnvoll erachtet.

er war darauf angewiesen, die zulassung durch die dai nippon butokukai zu erlangen ...
und diese stellte eben u.a. die von mir genannten bedingungen.
falls du interessiert bist, kann ich dir ja 'ne übersetzung des artikels von henry pleé zukommen lassen.

[Wong F.]

falls du interessiert bist, kann ich dir ja 'ne übersetzung des artikels von henry pleé zukommen lassen.

Naja - gute Quellen schaden nie.

[Gast]

@wongF.:

in einem inzwischen geschlossenen forum schrieb ein user:

Henry Plée, 10. Dan, gilt als einer der Pioniere des Karate in Europa. Seit Jahrzehnten verfasst er eine monatliche Chronik um das Thema Kampfkunst die im bekannten Szeneblatt "Karaté Bushido" erscheint.

Diese hier ist ist ganz frisch und gibt einen interessanten Einblick ins frühe 20. Jahrhundert, als FUNAKOSHI Gichin das Karate überraschend kontrovers aus dem okinawaischen Tode entwickelte.

Die im Titel genannte "Ohrfeige" bezieht sich auf die Entscheidung des japanischen Kampfkunstbundes DNBK, FUNAKOSHIs Karate nicht als wahre Kampfkunst anzuerkennen...

Interessant genug scheint dieser Artikel auf jeden Fall zu sein, daher habe ich es aus dem französischen übersetzt; falls irgendwer was damit anfangen kann

Dabei begnüge ich mich einfach damit, seine Worte zu übersetzen, und distanziere mich daher von jeglichen Reklamationen

ich zitiere mal aus dieser übersetzung einige passagen:

Die Ohrfeige von 1922

"FUNAKOSHI HAT DAS OKINAWAISCHE TODE VERRATEN!" schrien die Meister aus Okinawa 1925, drei jahre nach Ankunft Funakoshis auf das japanische Festland. Ihn als Verräter zu beschimpfen klingt schon übertrieben extrem. Vielleicht hatten sie aber Recht, vielleicht auch waren sie neidisch vor Funakoshis Erfolg in Tokyo. All diese drei Gründe scheinen tatsächlich wahr zu sein.
Was ich euch nun mitteilen werde wird sicher ein paar ultraorthodoxe Sturköpfe erzürnen lassen, sowie jene die nicht weiter als ihre eigenen Fäuste schauen wollen. Ich bin dennoch entschlossen, gewisse Tabus zu brechen wenn dadurch offene Geister 5 wichtige Tatsachen begreifen können.

Warum gibt es "geheime Meister"? Warum wurden uns die Kyokun und Okuden so lange verheimlicht? Warum vergeuden wir Jahre unseres Lebens mit unnötigen Übungen? Warum ist das Dan-System immer noch ein Hindernis zum innerlichen Fortschritt? Warum ist das vegetieren im 1. Stadium(*) der kampfkünstlerischen Bildung so schadhaft?

Wir werden diese Fragen in weiteren Chroniken besprechen. Zunächst einmal sollte man sich anschauen, was die Meister aus Okinawa Funakoshi eigentlich vorwarfen um ihn einen Verräter zu nennen.

- ERSTENS warf man ihm vor, dass er, nachdem er vor Kronprinz Hiro Hito einen Schaukampf der Meister MOTOBU, KYAN, MABUNI und GUSUKUMA für seine Kommentare einkaiserliches Lob bekommen hatte, dieser mit seinen ca. 50 jahren Frau und Kinder verlassen hatte um auf dem Festland ein neues Leben anzufangen. Er erhoffte sich, durch das Lehren des Tode, mehr Freiheit, ein besseres Ansehen und bessere finanzielle Perspektiven als die, die sein bescheidenes Lehrergehalt ihm zuliessen (seine Gemahlin zog 23 jahre später, 1945, zu ihm und starb schon 1947. Dieser, ihn kurz nach dem seines Sohnes Yoshitaka treffende Verlust war ein sehr harter Schlag für FUNAKOSHI).

- ZWEITENS wurde er dank seiner Bildung sowie seiner Kenntnis der japanischen Sprache zum Vorsitzenden des "Okinawa Shobukai" (Verein der wahren Okinawaischen kriegerischen Künste). Ihm wurde vorgeworfen, die Kraft seines Amtes als "Chairman" der Shobukai missbraucht zu haben um in 11 Monaten mehrere Meister auf Okinawa besucht zu haben und in diesem Zeitraum 15 Katas erlernt zu haben - ein klarer -wenn auch eindrucksvoller- Verstoss gegen das damals geltende Prinzip "Ein Kaza das ganze Leben kann"

DRITTENS klagten sie, FUNAKOSHI habe es im Mai 1922 zum 3. Mal nicht geschafft, das Tode vom DAI-NIPPON-BUTOKUKAI als Kampfkunst offiziell anerkennen zu lassen. Dieser sog. "Verband zur Erhaltung der kriegerischen Tugenden Grossjapans" wurde 1899 gegründet, um die "wahren", reinen Stile von den 700 während der Herrschaft der Tokugawa gegründeten Kampfkunstschulen wurden, auszusortieren, aber auch um die verliehenen Ehrentitel zu standardisieren (die Titel lauten Renshi, Kyoshi und Hanshi).

FUNAKOSHI versagte insofern in den Augen des Dai Nippon Butokukai, dass er nie gekämpft hatte und folglich als Kandidatur nur die Katas Koshokun (Kanku) und Naihanshi (Tekki) vorweisen konnte. Die Shihan des DNBK stuften dies herabschauend als Volkstanz in der Art der Tänze der Südseevölker (wie das bekannte Haka).

- VIERTENS wurde gerügt, er habe gegen ein wichtiges, fünf Jahrhunderte altes Gebot verstossen, wonach ein Kampfkünstler erst sein eigenes Dôjô gründen kann, wenn er 10 Jahre lang als Assistent (Kyoshi) eines Shihan war und jener ihm den Titel des Menkyo-Kaiden (***) verliehen hat. Diese Regel findet man interessanterweise auch im 18 Jahrhundert in Europa. In Frankreich und Italien gab es beispielsweise Fortschriften, wieviele Fechtschule es in den Stadtmauern geben dürfe. Der Stand der Fechtmeister bestimmte, welcher Meister eine Schule öffnen durfte, je nachdem wie gross die Bevölkerung der Stadt war. Wie auch immer, die Meister aus Okinawa warfen FUNAKOSHI vor, dieses Gebot zu umgehen indem er das Tode als ein zur Selbstverteidigung orientierter Sport ohne echten (Wett)kampf mit chinesisch inspirierten Katas bezeichnete. Eine geschickte Art, jahrhundertealte Gebote zu umgehen.

- FÜNFTENS warfen sie FUNAKOSHI vor, die Namen Tode (Hand/Faust der T'ang) und Kempo (Quan Fa) aufgegeben zu haben um die Bezeichnung Karate-Jutsu ("Technik der Hand von Cathay/China") zu verwenden, sowie auch, als Schande aller Schanden, die eigentlichen ryukyuanischen Namen der traditionnellen Katas mit japanischen Bezeichnungen ersetzt zu haben.
Und FUNAKOSHI gab ihnen noch weiteren Anlass zur Bestürzung: indem er den japanischen weissen Gi sowie das Kyu/Dan-System vom Jûdô übernahm. Oder als FUNAKOSHI kühn die Herkunft des Karate weiter verneinte und das Wort "Kara" in "Kara-Te" nicht mehr mit dem Sinogramm für "Cathay/China" sondern mit dem für "leer" schreiben liess. Diese Massnahmen brachten, zuteil auch dank dem persönlichen Einsatz von KANO Jigorô, das DNBK dazu, FUNAKOSHIs Karate schliesslich als "Funakoshi Karate-Budo" offiziell anzuerkennen und aufzunehmen.

[Gast]

für die rechtschreibung und die grammatik der übersetzung bin ich nicht verantwortlich!

Mein Freund Donn DRAEGER wusste es, zeitlebens seine Zugehörigkeit zum US-Amerikanischen Geheimdienst zu nutzen um seine Recherchen im Archiv des DNBK (im Butokuden in Kyoto) während der Besatzung Japans führen zu können. Er bekam eine Fotokopie eines Dokumentes aus dem Jahre 1922, übergab sie Meister YAMADA Kintarô, der es vollständig in seinem Buch "JISSEN BUJUTSU-KA DEN" ("Offenbarung eines wahren Bujutsuka"). Allein dieser Titel verrät, wie sehr es ihm danach drängte, gewisse Geheimnisse nach 88 Jahren zu lüften. Sein Buch handelt von denen, die er als "Billig-KK-Hausierer" bezeichhnet: im Westen reich gewordene Karate- und Aikidomeister. Für diesen Veteranen aus den Reihen des Butokukai war Karate nur "energetisches Boxen aus Okinawa".

Die Schlussfolgerungen des BUTOKUKAI sind hart, aber technisch gesehen auch sehr interessant... wenn auch triefend vor Verachtung:

"Soll das ein wahres Bujutsu sein? Die Bewegungen sind zu linear, steif, berücksichtigen nicht die Topografie und sind daher unlogisch; das Kakuto-Bujutsu (**) hat nichts mit einem im Voraus erdachten Schaukampf auf Matten oder auf einer ebenen Fläche gemein! Was soll man mit solchen Körperhaltungen anfangen, wo diese doch den Körper den Schlägen der Feinde töricht preisgibt?! Man erkennt keinerlei Zusammenhang zwischen den Techniken mit und ohne Waffen. Euro Katas sind nichts weiter als Gymnastik, mit Kampf hat es nichts zu tun! Da diese vermeintliche Kampfkunst aus den Ryu-Kyu Inseln kommt, können wir es nur als einen lokalen Volkstanz einstufen, nicht aber als eine Kampfkunst die unseren kriegerischen Traditionen würdig wäre.

Wir können absolut nicht glauben dass die Bushi des Satsuma-Clan sich je durch solche Techniken hätten bedroht fühlen können. Wir wissen von keinem Beweis der belegen könnte, dass ein Samurai aus Satsuma bei der Annektion Okinawas gefallen ist, weder mit den blossen Händen, noch mit irgendwelchen Garten- und Feldwerkzeugen. Wie könnte das Eisen das für die Feldarbeit geschmiedet wurde sich gegen eine Waffe behaupten können, die für den Krieg geschaffen wurde?! Hören Sie mit den Spässen auf; sie können es doch nicht im Ernst behaupten?!
Glauben Sie sich mit dieser Art Tanzen fähig, im Kampf um Ihr Leben jemanden zu töten?! Wenn man ein Bujutsu praktiziert, muss man stets die Vernichtung des Gegners im Geiste haben! Wir können aus diesen Gründen unmöglich ihren Antrag zur Akkreditation ihrer vermeintlichen Kampfkunst gutheissen".

wenn das keine ohrfeige war ...


ist jetzt alles längst bekannt, aber es erklärt, wieso funakoshi gar nichts anderes übrig blieb als sich den forderungen der dai nippon butokukai unterzuordnen ... oder wieder zurück nach okinawa zu gehen.
interessant dabei vielleicht, daß es vor allem kano war, der sich zu funakoshis fürsprecher machte.


was den artikel an sich angeht, wäre es natürlich sehr viel besser, primärquellen konsultieren zu können. so bleiben erst mal henry pleés aussagen im raum stehen ...


nachsatz: aber ist doch spannend, wohin sich so eine diskussion entwickeln kann, wenn nicht dauernd jemand dazwischenquakt und uns erzählen will, wie sich "echte meister" zu verhalten hätten und wie wichtig es ist, daß ein koreaner namens "meister deo" oder so ähnlich lachend einen berg runtergefallen ist ... (kleiner insider-joke).

[Gast]

Hi lieber Little Green Dragon

Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.

wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

[Gast]

Hi lieber Little Green Dragon

Zitat von Little Green Dragon
Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.

wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

bücher wie das hier?
https://www.buecher.de/shop/buecher/...d_id/20761784/

das verwirrt mich, denn genau dieses buch hat ein user, der hier unter vielen verschiedenen namen unterwegs war, auch immer empfohlen ...

[Gast]

Hi rambat,

ein sehr guter Beitrag über die Geschichte des Karate oder Okinawa-Te in Japan.

Bestimmt meldet sich auch gibukai,
der sich sehr intensiv mit dem Karate von Funakoshi beschäftigt. Ist da der Fachmann!
www.gibukai.de/

Nur sei mir nicht böse, einige gute Sätze, dann kommt wieder der rambat mit seinen freundlichen Worten durch.
Dann sage ich nur, bleibe doch lieber im Judo-Teil des Forums.

Im Magazin des Deutschen JKA- Karate Bundes e.V.
Heft Nr. 03/2017
unter www.djkb.com/

Kannst Du die Dojokun 5 Leitsätze fürs Dojo nachlesen.
- Sei höflich und bescheiden
- vervollkomme Deinen Charakter
- sei geduldig und beherrscht
- sei gerecht und hilfsbereit
- sei mutig

Diese Sätze werden in vielen Dojos zu Beginn der Übung , während dem Seiza, vorgelesen.
Ein schwarzer Gürtel im Karate, sollte diese Sätze kennen und sich danach verhalten - denn er hat sie immer und immer wieder gehört
Dachte immer andere Kampfsport-Arten haben ähnliche Leitsätze.

[Gibukai]

Hallo,

weiter oben wird behauptet, dass G. Funakoshi (1968–1957) „auf Druck des Butokukai“ Rangstufen in sein Karate einführte. Diese Aussage ist falsch. Zur angeführten „Quelle“ äußerte ich mich in der Vergangenheit wiederholt, und würde darum bitten, dort bei Interesse nachzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/for...95#post3371095

Ausführlicher zur Geschichte der Rangstufen äußerte ich mich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...72#post2534272

Abgesehen davon „sollte“ ein Dan-Inhaber sicher keine Regeln einer Organisation (hier die der JKA) kennen, wenn er der Organisation nicht angehört. Zudem überschreiten die JKA-Regeln die Grenze der Heuchelei, wenn die Geschichte der JKA betrachtet wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Gast]

wenn es noch einer bestätigung bedurft hätte, wer uns da wieder mit seiner anwesenheit beglückt ...



(korrektur: gibukai hat sich inzwischen selbst geäußert, daher hab ich meinen beitrag entsprechend um einige sätze gekürzt.)

Dann sage ich nur, bleibe doch lieber im Judo-Forum.

so haben wir eben alle unsere unerfüllbaren wünsche ...

Im Magazin des Deutschen JKA- Karate Bundes e.V.
Heft Nr. 03/2017
unter www.djkb.com/

Kannst Du die Dojokun 5 Leitsätze fürs Dojo nachlesen.
- Sei höflich und bescheiden
- vervollkomme Deinen Charakter
- sei geduldig und beherrscht
- sei gerecht und hilfsbereit
- sei mutig

Diese Sätze werden in vielen Dojos zu Beginn der Übung , während dem Seiza, vorgelesen.

echt?
warum?
weil die leute dort sich diese sätze bis zum nächsten training nicht merken können?

Ein schwarzer Gürtel im Karate, sollte diese Sätze kennen und sich danach verhalten - denn er hat sie immer und immer wieder gehört

ein schwarzer gürtel im karate ist aus baumwolle, soviel ich weiß.
ich bezweifle, daß er sich an diesen sätzen orientiert ...

Vielleicht denke ich das ist anderen Kampfsport-Arten ähnlich, liege aber bestimmt falsch.

nein, die gürtel in anderen kampfsportarten sind ebenfalls aus baumwolle.
auch die schwarzen.
und auch in anderen kampfsportarten verhalten sich diese gürtel ... gar nicht, da sie wie bereits erwähnt aus baumwolle bestehen.


wie erfrischend, daß du uns wieder mit deinen wertvollen erkenntnissen behelligst ...
steig doch einfach mal lachend auf einen berg.
oder sag was zu dale carnegie ... das hätte so etwas vertrautes, bekanntes. du weißt doch, daß du uns allen hier ans herz gewachsen bist, ganz egal, unter welchem deiner vielen nicks ...

[Gast]

Hallo,

weiter oben wird behauptet, dass G. Funakoshi (1968–1957) „auf Druck des Butokukai“ Rangstufen in sein Karate einführte. Diese Aussage ist falsch. Zur angeführten „Quelle“ äußerte ich mich in der Vergangenheit wiederholt, und würde darum bitten, dort bei Interesse nachzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/for...95#post3371095

Ausführlicher zur Geschichte der Rangstufen äußerte ich mich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...72#post2534272

Abgesehen davon „sollte“ ein Dan-Inhaber sicher keine Regeln einer Organisation (hier die der JKA) kennen, wenn er der Organisation nicht angehört. Zudem überschreiten die JKA-Regeln die Grenze der Heuchelei, wenn die Geschichte der JKA betrachtet wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

hallo henning,
danke für die richtigstellung!
war mir so nicht bekannt.
dann muß ich wohl meine kenntnisse diesbezüglich aktualisieren ...

[Wong F.]

ist jetzt alles längst bekannt, aber es erklärt, wieso funakoshi gar nichts anderes übrig blieb als sich den forderungen der dai nippon butokukai unterzuordnen ... oder wieder zurück nach okinawa zu gehen. interessant dabei vielleicht, daß es vor allem kano war, der sich zu funakoshis fürsprecher machte.

Ich sehe das als Ergänzung meiner Informationen. Da war immer von einem freundschaftlichem Verhältnis zwischen Kano und Funakoshi die Rede. Ich könnte auch gar nicht sagen, woher ich meinen bisherigen Stand habe. Möglicherweise zu einem Teil aus "Karatedo - mein Weg", das ist aber leider verborgt.

Was die Vorwürfe gegen Funakoshi betrifft, so sind sie z.T. bekannt. Es gibt ja auch die Bezeichnung "Kinderkarate" für das, was er in Japan gezeigt hat, weil das eben zu guten Teilen die Sachen waren, die Itosu für den Schulunterricht modifiziert hatte, und eben nicht die Azato-Linie.

Andererseits muß man auch berücksichtigen, woher die Vorwürfe kommen und wie viel Gehalt wirklich drin ist. Dass er seine Familie verlassen hat, würde ich schon eher als Opfer werten. Und wirklich reich geworden ist er m.W. in Japan auch nicht.

Mir wird bei der Gelegenheit mal wieder klar, wie schwierig es ist, ein realistisches Bild der Vergangeheit aus Dokumenten zu gewinnen. Nicht nur, dass viele Informationen eben nicht in Dokumenten stehen, zudem sind ja auch noch Interessen im Spiel, dieses oder jenes in einem gewissen Licht erscheinen zu lassen. Erinnert mich an "DDR-Aufarbeitung".

[Gast]

Hi rambat,

ich könnte Dir viele Bücher empfehlen.
- Streit ist auch keine Lösung, humboldt-Verlag, Christian Thiel

- Darm mit Charme, von Giula Enders, Ullstein

- Strategie denken, Clausewitz, dtv

- Körpersprache und Rhetorik, Bruno/Adamczyk/Bilinski. Haufe


Bestimmt ein gutes Buch, das Du mir vorschlägst.
Werde mich einlesen.

bücher wie das hier?
https://www.buecher.de/shop/buecher/...d_id/20761784/

das verwirrt mich, denn genau dieses buch hat ein user, der hier unter vielen verschiedenen namen unterwegs war, auch immer empfohlen ...

[Little Green Dragon]

wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

Ich warte immer noch auf die Rückmeldung von Dir was denn jetzt der Vorteil des Hausbauers war einen „Meister“ zu engagieren.

Und wenn die Lektüre der von Dir vorgeschlagenen Bücher dazu führt, dass man so wirres Zeug wie Du schreibst - danke dann verzichte ich lieber freiwillig.