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Thema: Ukemi für Ältere oder sind die Übungen des Aikido wirklich immer gesund?

  1. #16
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.
    Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen.
    Und in anderen budô ist das nicht anders. Allein schon wenn man ein Schwert nur ziehen möchte, ist es wichtig, nicht verspannt zu sein.
    Und die Geschichten von dem zen Mönch, der nicht angegriffen werden kann, weil sein Geist leer ist, kennt wir wohl auch alle ...

    Ich denke, es ist gerade diese Verbindung von Kämpfen mit Offenheit, Durchlässigkeit, Annehmen können / nicht fliehen müssen, Weichheit - durch das Üben eines budô den Übenden transformieren kann.
    Ueshiba - und viele andere Lehrer eines budô - sprechen von dem Kampf gegen sich selbst ...

  2. #17
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist es im Aikido bei Euch im Verein anders, sonst gelten für die Menschen allgemein diese Regeln:
    -Ab 50 sollte jeder Sportler einfach anerkennen, daß die Power früherer Jahre nicht mehr vorhanden ist.
    Im sechsten Lebensjahr(zehnt) und erst recht darüber hinaus, sind keine Leistungen mehr wie in jungen Jahren abzurufen.
    Dabei ist zu bedenken, daß beim Üben eines budô die reine Körperkraft nur einer von mehreren Aspekten ist. Und in den budô, die ich übe, nicht einmal die Wichtigste. Sowohl im aikidô, als z.B. auch im kenjutsu sind die Techniken so konstruiert, daß sie wenig bis keine Kraft brauchen. (Idealerweise) Entsprechend ist auch die Körperarbeit nicht auf die Bildung und den Erhalt von Kraft angelegt, sondern auf die Verbindung von yin und yang, aiki, Körper und Geist, ... Und dieser Aspekt steigert sich mit zunehmender Praxis und wird normalerweise nicht durch körperliche Alterungsprozesse eingeschränkt.
    Dazu kommen Aspekte wie Technisches Können und Erfahrung. Und auch die nehmen mit dem Alter zu nehmen zu, nicht ab.

    Die "Power früherer Jahre" ist eben beim Üben eines budô keine Kategorie, die weiterhilft.

    Davon abgesehen:
    Ich ganz persönlich habe übrigens aufgrund meiner Trainingsweise im Moment noch mehr Körperkraft als in jungen Jahren.
    Mein Körper wird im Laufe der Jahre flexibler, beweglicher.
    Und die Probleme mit Gelenken, Rücken, ... die ich früher hatte, sind aufgrund meines Trainings verschwunden ...

    Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
    Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.
    Ich habe nicht geantwortet im Hinblick auf ein Sportangebot für Senioren. Sondern ich habe mich auf die Fragestellung des Artikels bezogen, den du verlinkt hast, und auf deine Fragen geantwortet. Dabei ging es um Menschen, die aikidô üben. Und die Frage, wie man so üben kann, daß es auch im Alter möglich ist.

    Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte.

  3. #18
    step-by Gast

    Standard

    Hallo lieber carstenm

    ich habe das Thema - danke für die Korrektur aiki50+ - hier gefunden:

    http://www.dojo-stamp.de/

    Wenn Du in Deinem Verein viele, ältere Teilnehmer hast, wobei ich da an 50+ oder 60+ denke.
    Dann ist das super.
    In den meisten Kampfsport- Vereinen wird das nicht zutreffen.

    Gruß

  4. #19
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ... ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.
    Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen.
    Und in anderen budô ist das nicht anders. Allein schon wenn man ein Schwert nur ziehen möchte, ist es wichtig, nicht verspannt zu sein.
    Und die Geschichten von dem zen Mönch, der nicht angegriffen werden kann, weil sein Geist leer ist, kennt wir wohl auch alle ...

    Ich denke, es ist gerade diese Verbindung von Kämpfen mit Offenheit, Durchlässigkeit, Annehmen können / nicht fliehen müssen, Weichheit - durch das Üben eines budô den Übenden transformieren kann.
    Ueshiba - und viele andere Lehrer eines budô - sprechen von dem Kampf gegen sich selbst ...
    Ich habe zufällig was gefunden, was vielleicht belegt, das ich da nicht nicht alleine bin:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Den meisten Übenden ist es nach meiner Erfahrung nahezu unmöglich, loszulassen und weich zu üben, wenn sie mit Gedanken an Effektivität und Selbstverteidigung üben. Wenn man das Geübte dagegen ausdrücklich als reine Körperarbeit bezeichnet, die - in dieser Form geübt - zunächst nicht den Anspruch hat, als Selbstverteidigung dienen zu können oder zu wollen, wird weiches üben mit der Zeit möglich.

  5. #20
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich habe zufällig was gefunden, was vielleicht belegt, das ich da nicht nicht alleine bin:
    Mit diesem Thema bist du ganz sicher nicht alleine.
    Darum schrieb ich ja: "Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen." Ich denke, das ist ein zentrales Thema aller Übenden.

    Der Unterschied, zwischen unseren Positionen besteht -wenn ich es denn richtig verstehe?- möglicherweise darin, daß du aikidô nicht im Sinne eines budô -was das dann auch immer im einzelnen bedeuten mag- verstehen und üben möchtest, während meine Aussage von 2013, die du zitierst, in einen Kontext eingebettet ist, in dem aikidô ganz ausdrücklich als budô geübt wird.

    Inhaltlich ist das kleine Wort "zunächst" sehr wichtig:
    Ich bin der Ansicht, daß aikidô erst dann wirklich zu einem budô werden kann, wenn es als Körperarbeit gebüt wird und nicht allein die Formen geübt werden.
    Endô sensei hat damals, als ich begonnen habe, bei ihm zu üben, über Jahre bei seinen Seminaren nullkommagarkeine kata üben lassen. Sondern ausschließlich das von ihm geschaffne System von Kontaktübungen und Körperarbeit unterrichtet. Bei den Prüfungen hat er aber ganz selbstsverständlich ein präzises kihon waza gefordert.
    Dan Harden hat in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe, in erster Linie Soloübungen unterrichtet ... mit der Intention eine höhere Effektivität zu erreichen. Udn in dem kenjutsu, das ich übe, wird zwar nicht Körperarbeit losgelöst vom Gebrauch der Waffen unterrichtet, aber sie ist das, was der Schüler zunächst vorrangig übt. Das Bewegen des Schwertes baut auf der Körperarbeit auf. So jedenfalls verstehe ich es derzeit.

    Auch biographisch ist meine Aussage von damals eingebettet in einen Kontext, der aikidô ausdrücklich als budô versteht:
    Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ... . Und ich habe dieses Üben übertragen in betriebliche Fortbildungen zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" und dabei erlebt, wie sich das Üben abseits der Matte umsetzen läßt.
    Das ist der Hintergrund, vor dem ich dann aikidô "ausschließlich als Körperarbeit" üben konnte. Mit Schülern, die in aller Regel einen ähnlichen Hintergrund hatten. Und die ähnlich lange geübt haben, wie ich selber auch und von denen viele damals schon ebenfalls yudansha waren.
    Geändert von carstenm (08-09-2019 um 12:43 Uhr)

  6. #21
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Mit diesem Thema bist du ganz sicher nicht alleine.
    Darum schrieb ich ja: "Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen." Ich denke, das ist ein zentrales Thema aller Übenden.
    Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben für mich einen hohen Wert an sich, der sich im Üben zeigt, dessen Wert wiederum in sich selbst liegt, wie du im anderen Thread geschrieben hast.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Der Unterschied, zwischen unseren Positionen besteht -wenn ich es denn richtig verstehe?- möglicherweise darin, daß du aikidô nicht im Sinne eines budô -was das dann auch immer im einzelnen bedeuten mag- verstehen und üben möchtest... Inhaltlich ist das kleine Wort "zunächst" sehr wichtig:
    Ich weiß nicht, ob ich nicht schon zu alt bin, als dass es ein "nach dem" "zunächst" geben wird. Gegenwärtig kann und will ich nicht Aikido als budô verstehen, ohne die o.g. Entwicklung von Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit zu stören.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich bin der Ansicht, daß aikidô erst dann wirklich zu einem budô werden kann, wenn es als Körperarbeit gebüt wird und nicht allein die Formen geübt werden.
    Für mich sind die Formen auch Körperarbeit.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ...
    All das oder etwas Vergleichbares habe ich weder in den letzten 3 Jahren noch in meiner Zeit vor 25-30 Jahren kennen gelernt. Aber das ist doch ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.

  7. #22
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Ich weiß nicht, ob ich nicht schon zu alt bin, als dass es ein "nach dem" "zunächst" geben wird. Gegenwärtig kann und will ich nicht Aikido als budô verstehen, ohne die o.g. Entwicklung von Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit zu stören.
    Das die Effektivität des "Aiki-Budô" eben gerade auf diesen Dingen beruht, bzw. das das die Vorraussetzungen für das "Funktionieren" sind, willst du aber irgendwie nicht verstehen, oder?
    Ich denke auch, die Formen die du übst, kann man doch nicht von ihrer Hernunft trennen.
    Was man übt, spricht doch für sich selbst.
    Man kann doch nicht üben Leute auf den Boden zu schmeißen und dann behaupten es habe nichts mit Kämpfen im weitesten Sinne oder mit Kampfkunst zu tun.

  8. #23
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.
    Wie verstehst du es stattdessen?
    Und welche Bedeutung hat es für dich, wenn die Website des honbu dôjô des aikikai auf die Frage: "Was ist aikidô?" antwortet: "aikidô ist ein modernes budô."?
    Geändert von carstenm (09-09-2019 um 13:46 Uhr)

  9. #24
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    Zitat von Aiki5O+
    ... ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.
    Vielleicht geht es auch nur um die (emotionalen) Assoziationen die Aiki50+ mit dem Begriff "budô" verknüpft?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #25
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wie verstehst du es stattdessen?
    Und welche Bedeutung hat es für dich, wenn die Website des honbu dôjô des aikikai auf die Frage: "Was ist aikidô?" antwortet: "aikidô ist ein modernes budô."?
    Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô". Dafür Aussagen wie
    Zitat Zitat von Moriteru Ueshiba
    The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.

    The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training. Love is all “Ki (life energy)” based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)” to train our skills with each other. There is no conflict in this training. Aikido is “a way to absolute self-accomplishment”.

  11. #26
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    @Aiki50+ auf der japanischen Seite steht im genau gleichen Abschnitt, dass es zeitgenössisches Budo ist.

  12. #27
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô".
    Martial Art bedeutet "Kampfkunst", das ist doch eins von den Dingen als die du Aikido nicht verstehen möchtest. Kannst du auch synonym für "Budo" nehmen. Aikidô ist kein Budô, dafür aber Kampfkunst, ist doch dann irgendwie keine losgische Schlussfolgerung.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Dafür Aussagen wie
    Aussagen des Begründers kennen wir doch alle, besonders viele seine religiös geprägten Anschauungen sind in mehreren Büchern seitenweise nachzulesen.
    Dafür aber auch seine Aussagen, Aikidô sei Budô. Eben ein Budô seiner besonderen Prägung, was er selbst eben auch als wahres Budô bezeichnet hat, aber eben Budô, und das "Funktionieren" hat er viele Male demonstriert und darüber keinen Zweifel gelassen.
    Was er eben damit ausdrücken wollte, dass all die schönen Sprüche gar keinen Sinn ergeben, wenn es nicht funktioniert, dass ist im Grunde das was viele nicht akzeptieren wollen. Man will Ueshiba gerne zu einer Art Friedensbotschafter stilisieren, dass er diesen Frieden durch aber eben durch seine sehr effektive Kampfkunstmethode, die gleichzeitig aufgrund der Übungsmethode ein shintoistisch-buddhistischer Weg zur Selbstvervollkommnung war erreichen wollte, bleibt dann auf der Strecke.
    Es ging ihm doch nicht um schöne Worte, sondern um das was auf der Matte (oder auch woanders) passieren kann, WENN Aiki ins Spiel kommt.
    based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)”
    Das sind alles Prinzipien seiner Kampfkunst, die die Effektivität und das Funktionieren sicher stellen, und kein religiöses Gebrabbel.

  13. #28
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô".
    Diese deine Antwort macht mich etwas ratlos. Wie FireFlea schon schrieb: Das ist eben genau der Satz, den ich zitiert hatte. Auf der japanischen Seite steht dort halt der Begriff "budô", der auf der englisch Seite mit "martial art" übersetzt wird.

    Um den Gedanken von DatOlli aufzunehmen:
    Ist denn da für dein Gefühl bzw. nach deinem ganz persönlichen Verständnis ein Unterschied zwischen dem, was du mit "budô" verbindest und dem, was du mit "martial art" assoziierst?

    Dafür Aussagen wie ...
    Es gehört für mich zu den erstaunlichsten, bewegendsten und tiefsten Momenten meines Übens, solche Sätze von Ueshiba "übersetzt" zu bekommen und die "Übungsanleitungen" dazu kennenzulernen. Inryoku hat ja schon geschrieben, daß es sich bei diesen Formulierungen um "Prinzipien seiner Kampfkunst" handelt, "die die Effektivität und das Funktionieren sicher stellen".

    Just zu den Begriffen “DoChuSei (quietness in turmoil)” = 動中静 und “Chushin (immovable center)” = 中心, die du zitierst, habe ich ganz konkreten Unterricht erlebt. Zum ersten gibt es eine DVD von Endô sensei. Und als ich angefangen habe, bei ihm zu üben, war das in allen Seminaren ein wichtiges Thema und wurde zu Beginn jedes Unterrichts geübt. (Dazu habe ich in meinem Text zu Endô sensei in Ellis' Kollumne bei AikiWeb auch kurz geschrieben.) Zu Letzterem habe ich bei Dan Harden viel kennengelernt. Es ist - bzw. war in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - einer der zentralen Inhalte seines Übens.
    Das kanji 中 deutet dabei daraufhin, daß es sich um etwas handelt, das im Inneren des Körpers geschieht. Im Gegensatz zu 円の動くund 入り身, die äußere Bewegungen beschreiben.
    Geändert von carstenm (10-09-2019 um 14:52 Uhr)

  14. #29
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Diese deine Antwort macht mich etwas ratlos. Wie FireFlea schon schrieb: Das ist eben genau der Satz, den ich zitiert hatte. Auf der japanischen Seite steht dort halt der Begriff "budô", der auf der englisch Seite mit "martial art" übersetzt wird.
    Mein Beitrag #25 war wirklich unüberlegt, da war ich wohl mit den Gedanken schon woanders. Bitte um Entschuldigung.

    Natürlich steht es außer Frage, dass nach dem Selbstverständnis des Aikikai, Aikido ein Budo und eine Kampfkunst ist.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Um den Gedanken von DatOlli aufzunehmen:
    Ist denn da für dein Gefühl bzw. nach deinem ganz persönlichen Verständnis ein Unterschied zwischen dem, was du mit "budô" verbindest und dem, was du mit "martial art" assoziierst?
    武道 wird von Übersetzungsprogrammen mit "martial art" oder "Kampfkunst" übersetzt; kann also sein, dass es im Japanischen dann keinen Unterschied gibt. Im Deutschen und Englischen beschreibt die Wikipedia Budō als "japanische Kampfkunst".

    Die Frage ist, ob Budo eher als ein Weg des Krieges, einer Kunst des Kämpfen Könnens, in der es in erster Linie um Effektivität geht, oder als ein Weg zur Selbstverwirklichung, als spiritueller Weg zu verstehen ist, in der Effektivität zweitranging oder unwichtig ist, so wie es Guillaume Erard in seinem Interview in The Suprising Origins of Budô diskutiert.

    Angenommen, ich würde mich dazu bekennen, dass Aikido ein Budo und eine effektive Kampf-Kunst, geeignet für SV auf der Straße - nicht nur anonym in einem Forum, sondern vor Kollegen, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten. Da würde ich doch nur Hohn, Spott oder ungläubiges Kopfschütteln ernten. Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden? Könnte ich es in einem Sparring mit anderen Kampfsportlern, vielleicht im Rahmen eines Wurf-Seminars für Wurf-Interessierte, überzeugend zeigen? Ehrlicherweise muss ich diese Fragen verneinen. Ein guter Judoka hat mich kürzlich mal auf der Matte mir (und mit mir) 3 Hüftwürfe ganz kurz hintereinander (u.a. O-Goshi) demonstriert (immerhin ist mein Ukemi schon so weit automatisiert, dass mir die Würfe nichts ausgemacht haben). Da ist ganz klar, dass ich gegen den in einem Sparring, Randori oder gar echtem Kampf nicht den Hauch einer Chance hätte. Aber im Rahmen des Aikido-Keiko verhält derselbe Judoka sich kooperativ und lässt er sich wie die allermeisten anderen Aikidoka auch für mich leicht bewegen. Und selbst Partner, die nebenbei Kickboxen üben, entschuldigen sich brav, wenn mal zufällig ungewollt eine Hand den Kopf oder das Gesicht streicht.

    Ich kann auch nicht die immer wieder wiederholten Diskussionen um die Effektivität des modernen Aikidos hier im KKB und anderen Plattformen ignorieren. All das zeigt mir, dass das Üben von Aikido alleine nicht geeignet ist, sich für Kampf und SV zu wappnen. Und ich lehne es auch ab, mir irgendwelche Illusionen zu machen.

    Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die über das normale Aikido-Training, wie ich es kenne, hinausgehen, z.B.:
    Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ... . Und ich habe dieses Üben übertragen in betriebliche Fortbildungen zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" und dabei erlebt, wie sich das Üben abseits der Matte umsetzen läßt.
    Oder man müsste so üben, wie es die ersten Aikido-Lehrer in Europa in den 50ern wie Tadashi Abe und Kenshiro Abbe, die noch Aiki-Budo kannten, vermittelt hatten, siehe http://is-aikido-martialart.blogspot.com/. Was noch Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen beinhaltete.

    In dem anderen Thread heißt es: Der Wert des Übens liegt in sich selbst. Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll - und zwar im Dojo meines Lehrers. Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben einen Wert in sich, ohne dass ich da an Anwendung für Kampf oder SV denken muss. Wie schon gesagt, würde mich persönlich der Gedanke an Kampf und SV an der Entwicklung all dessen hindern. Das Üben verstehe ich also als ein Miteinander, in dem Tori dem Uke die Erfahrung des Ukemi entsprechend seiner Erfahrung vermittelt und in dem Uke Tori die Gelegenheit, gibt die Wurf- und Halte-Techniken zu studieren. Körperarbeit, die nicht an Formen gebunden ist, entfernt sich nach meiner Erfahrung noch weiter von einem Kampf-Training.
    Geändert von Aiki5O+ (11-09-2019 um 08:18 Uhr) Grund: Korrektur: für mich leicht werfen -> bewegen

  15. #30
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden?
    Nein, natürlich nicht. Weil du es eben auch gar nicht willst, weil dich schon Begriffe abschrecken, und deswegen auch nicht in dieser Richtung übst.
    Wenn man mit Aikido-Techniken überzeugen will, dann muss man einfach so trainieren dass es funktioniert, und das willst du eben nicht.
    Damit ist aber auch alles gesagt.

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