"To comply" bedeutet nicht das gleiche wie "to write"Zitat von Aiki50+
"To comply" bedeutet nicht das gleiche wie "to write"
Das ist ein Tippfehler; es muss "compiled" (=zusammengestellt) heißen.
Die Anpassungen an das Niveau des Schülers halte ich für normal.
Allerdings ist mir immer wieder aufgefallen, dass - sobald es nicht mehr tatsächlich im kämpferischen Training relevant ist/war - die Frage nach dem ‚wieso‘ häufig kaum beantwortet werden kann/konnte oder man sich irgendeine Erklärung überlegt hat bzw. diese überlegte (und oft nicht wirklich realistische) Erklärung vom Trainer einfach übernommen hat, ohne sie je zu hinterfragen. Da überlegt man sich dann „theoretisch“, was es denn bedeuten könnte und ich habe nur wenige Personen erlebt, die dann wirklich mal ausprobiert haben, ob das auch in der Praxis so funktioniert. Gerade im Rahmen der Formen fand ich es immer wieder beeindruckend, wie groß die „Lücken“ sind, aber jeder erklären kann, wie man etwas macht, nur nicht wieso - und wie viele sich ganz komische Erklärungen ausdenken, anstatt zur Wissenslücke zu stehen oder in Betracht zu ziehen, dass es keinen "tieferen" Sinn gibt als die bloße Überlieferung.
Wenn das im Aikido besser ist, freut mich das sehr. (So wie der Faden verläuft, glaube ich das sehr gerne.)
Danke für die interessanten Infos
.
Funktioniert nur meiner Erfahrung nach nicht, nie und bei keinem. Ich habe meine entsprechende Bewegungsqualität und so viele Jahre wie ich teilweise gebraucht habe, um mir manche Fehler oder Verhaltensmuster abzutrainieren, ohne je wieder leer zu sein, bin ich da sehr skeptisch.
Ich würde ja sagen. Sei ein offenes und zugängliches Gefäß. (Zumindest ich habe mir genug antrainiert, dass ich es mehr oder weniger unbewusst mache und bestimmte Fähigkeiten und Qualitäten werde ich (hoffentlich) wohl nie ablegen. Ähnlich wie ein Turner, der zu mir ins Training kommt, eine ganz andere Körperbeherrschung und ein ganz anderes Körpergefühl mitbringt, das er (hoffentlich) auch nicht ablegen kann/wird.)
Offen, zugänglich, unvoreingenommen und bemüht, es genau so zu machen, wie es erklärt wird (ohne eigenen "Input") - mit leer hat das mMn trotzdem nichts zu tun; man ist nur offen und ehrlich bemüht, das System zu lernen.
Ob bewusst oder unbewusst wollte ich nicht einmal in der Art festlegen - danke für den Input, in die Richtung hatte ich sogar gedacht.
Danke für den Katalog, der könnte noch einmal sehr nützlich werden
Das wollte ich auch nicht unterstellen, mein Fehler.
Das ist mMn ein sehr wichtiger Punkt. Der eigene Standpunkt spielt auch immer eine sehr große Rolle. Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass es in den Punkten nicht um Anfänger ging.
Grundsätzlich würde ich zustimmen. Andererseits kommt es da immer sehr auf den jeweiligen Fall an und den Stand im anderen Sport. Ich habe innerhalb der ersten drei Einheiten im TKD bspw. mehr verstanden als die meisten Grün- bis Blaugurte, die zwar unvoreingenommener an bestimmte Kicks rangegangen sind, ich jedoch bereits eine entsprechende Basis (und einen sehr guten Trainer im TKD) hatte, der (Trainer) mir direkt die Unterschiede aufgezeigt bzw. meine Technik korrigiert hat und mit dem man auch nach dem Training in taktischer Hinsicht ganz anders reden konnte. Da war’s dann nicht wirklich schwer, die Unterschiede zu verstehen (etc.) - dazu kommt dann natürlich noch die Möglichkeit des Ausprobierens.
Im BJJ wird es noch eine ganze Weile dauern, bis ich es im MMA kombinieren kann bzw. wirklich nicht nur oberflächlich verstanden habe und doch habe ich dahingehend für „mein Regelwerk“ im MT das entsprechende Verständnis, dass ich ziemlich schnell sagen kann, ob das funktionieren könnte oder nicht oder wie ich es in mein Spiel einbauen könnte. Die meisten Leute mit ca. 10 Jahren Erfahrung dürften eigentlich kein großes Problem haben, auch innerhalb von ein paar Trainingseinheiten etwas mitzunehmen oder zumindest schnell zu erkennen, ob es einen Übertrag gibt/geben könnte. (Ähnlich wie ich auch bei einem eintägigen Seminar Dinge mitnehmen kann.)
Danke. (Wie gesagt, ich bin da evtl. etwas zu sehr aus dem MT geprägt und werde bei derartigen Punkten schnell hellhörig. Freut mich zu hören, dass es wohl in dem Punkt unangebrachter war als vermutet
@all: Ich wollte mich auch mal bedanken; mir fällt die Qualität der Beiträge hier immer wieder sehr positiv auf! Ich bin immer wieder aufs Neue überrascht
LG
Vom Tablet gesendet.
In einem Interview "Balance From Destruction: Secret Teachings of O Sensei" spricht Mitsugi Saotome auch von einer "hellen" und einer dunklen Seite und bezeichnet letztere als "koppo" oder "koppojutsu": 骨法術 "Knochenbrecher"-Technik, im weiteren Sinn die Fähigkeit zu verletzen und zu zerstören - und dass diese Konzepte von O'Sensei den normalen Schülern niemals (in den 60er Jahren?) gezeigt wurden.
In seinem Buch "Hidden in Plain Sight" erwähnt Ellis Amdur eine Begebenheit mit Kisshomaru Ueshiba Ende der 70er, der eine knochenbrechende Variante von Shihonage zwei jungen Franzosen (Tissier??) zeigte und dabei interessierte Zuschauer mit den Worten "das betrifft euch nicht" verscheuchte:
Bemerkenswert an dieser Episode ist, dass er einen Unterschied zwischen Techniken oder Lehren für eine Handvoll Elite-Budoka und dem Rest der Übenden macht. Ob es auch ohne Hilfestellung für den Uke möglich ist, da einigermaßen heil zu fallen, bleibt offen.*
Allerdings: so ganz geheim sind diese Shihonage- und Iriminage-Varianten wohl doch nicht geblieben und wurden in japanischen Clubs anscheinend manchmal als Mutproben missbraucht: Stanley Pranin: Death by Shihonage
______
*) Zuerst hatte ich diesen Absatz so gelesen und interpretiert, als ob der Doshu sich selbst als Uke zur Verfügung gestellt hatte. Das war falsch. Er halft nur dem Uke dabei, nicht auf den Kopf/Nacken zu fallen. Danke an Kreuzkümmel für den Hinweis.
Geändert von Gast (13-10-2018 um 08:58 Uhr) Grund: Falsche Interpretation von "spotting the uke" korrigiert.
"...spotting the Uke..." bedeutet so viel wie "...dem Uke Hilfestellung geben".
Da hast du recht. Danke für den Hinweis.
siehst du, das ist der Grund warum ich sage,es gibt keine verborgene Seite, es war immer alles offen.O Sensei did not use a special word for these concepts in his special teachings to us (myself, Chiba, Tamura), he did not use the word “koppo.” He did not show any special breaking techniques, just the same strikes and throws and atemi and finishing moves he showed in his weapons and open hand techniques to all of the students.
n den 50er/60er Jahren waren solche Techniken bekannt, und sie sind es auch heute.
Im Hombu wurde sehr intensiv geübt was man machen kann wenn jemand die Technik blockiert, und dann kamen auch solche Sachen zum Einsatz.
Die Techniken des Daitô ryû sind designed um Gelenke oder Knochen zu zerstören, über die Änderung der Trainingsweise zum heuteverbreiteten Aikidotraining haben wir hier schon öfter gesprochen und viel geschrieben.
Aber diese "dunkle Seite" ist immer präsent und war bei uns nie eine fremdartige böse Schwester, sondern immer Teil des Ganzen.
Jeder entscheidet das für sich selbst, ob er das können will oder nicht.
Was diese Shihonage und Iriminage Varianten angeht, so sind das Techniken die man auch üben kann und Schritt für Schritt die "Dosis" erhöhen kann.
Allerdings gab es im Hombu jemanden der dafür bekannt war, rücksichtslos auch Anfänger so zu werfen, dass war Arikawa Sensei.
Mein Lehrer hat das oft erzählt, wie er als13jähriger in seiner ersten Übungsstunde direkt am Anfang so geworfen wurde, dass der Kopf auf den Boden knallte.
Es gab aber auch noch andere Sachen, die tatsächlich nur ein paar der uchideshi übten,
dazu gehörrten aber nicht nur diese drei.
Geändert von Gast (14-10-2018 um 11:20 Uhr)
Ja. Ich weiß.
Genau. Ich war immer wieder erstaunt zu hören, wieviele Menschen denn doch auch in jener Zeit geübt haben. Ich erkläre es mir so, daß bei den späteren Berichten immer wieder nur die Namen erwähnt wurden, die inzwischen bekannt geworden waren. Die also für einen Wiedererkennungseffekt gesorgt haben. Und ich vermute, daß es viele Übende gab, die nicht genannt, bzw. mitgezählt wurden, weil sie nicht so regelmäßig da waren oder dergleichen. Das ist z.B. ein Aspekt was die Zählung der Übenden in Iwama anbetrifft. Und auch mit ein Grund dafür, daß Saito sensei immer wieder erzählt, welchen Rhythmus arbeiten und Üben bei ihm gehabt haben. Es gibt Berichte über relativ viele Übende, die eben nur unregelmäßig üben konnten.Dazu müsste man ja wissen, wie groß genau die anderen Dojos waren.
Ich habe im Laufe der Jahre Berichte gehört von Menschen, die diese Zeit unmittelbar erlebt haben, oder auch von Schülern deren Lehrer in dieser Zeit geübt haben. Und ich war verblüfft, wieviele - zum Teil offenbar auch sehr gute - Übende es denn doch gab. Eine große Anzahl später oft hochgraduierter Übender, von denen ich nie gehört hatte. Und nach den Berichten aus anderen dôjô in jener Zeit wären dann eben 30 Übenden (im honbu) vergleichsweise wenig.
Das ging mir ganz genauso! Die Zahl, die ich bei Wikipedia gesehen habe, ist 20.000! Davon 3.000 yudansha.Das Kanshu Sunadoamari so viele Schüler hatte, kann ich nicht glauben, ...Das erscheint mir - recht tendenziell formuliert ... ;-) Die Frage ist aber, welche tatsächliche Anzahl von Schülern kann man so aufblasen, dass das nicht vollkommen absurd wird? Und nach dem, was ich aus anderen dôjô zu wissen meine, erscheint es mir unwahrscheinlich, daß da 20 tatsächliche Personen gemeint sind, sondern daß es eher um eine Größenordnung von 200 geht. Aber das ist pure Spekulation.
Egal, welche Quellen man bemüht, wird aber auf jeden Fall deutlich, daß die Entwicklung rasant war. Vielleicht - wie Sunadomari sensei es selbst an einigen Stellen sagt - weil das budô von Ueshiba durch einige Militärs dort propagiert wurde.
Ja, das ist mir bewußt. Aber das stützt ja nur die Beobachtung, dass das hombu seine zentrale Bedeutung erst wieder neu gewinnen mußte.Im Hombu Dojo war zudem die Situation so, dass die Hälfte des Dojos noch von Flüchtlingsfamilien bewohnt war, die zogen auch erst 1955 aus.
Als Asai Sensei dort anfing zu trainieren, haben da noch welche gewohnt, das Dojo war durch Stellwände oder Vorhänge geteilt.
Ja, aber das spricht ja gegen nichts von dem, was ich geschrieben hatte?Aber eben nur bis 1955, dann zog er sich doch aus diesem Arbeitsleben zurück, und kümmerte sich nur noch um das Dojo und den Aikikai.
Wie auch immer:
Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass derselbe Ueshiba Kisshomaru, der in seinen Texten und in seinem Unterrichten immer so ein friedvolles, weiches Bild des aikidô zeichnet, in seinem realen Leben dieses selbe aikidô sehr handfest und offenbar auch wirkungsvoll eingesetzt hat.
Und ich denke, daß genau diese Ambiguität immer ein wesentlicher Aspekt des Übens eines budô ist.
Naja, du sagst ja selbst wie übertrieben die Aussagen zum Teil sind. Was die Zahl der Übenden im Hombu Mitte der 50er Jahre angeht, so ist das für mich die einzige wirklich sichere Quelle.
Allerdings ging die Zahl der Übenden dann ja auch steil bergauf, ein paar Jahre später sah das ja schon anders aus, und Mitte der 60er erst recht.
Na doch, weil er dann ja nicht Mitte bis Ende der 50er noch an den "Konsolidierungen der Gewerkschaften" beteiligt gewesen sein kann, wie du geschrieben hast.
Das scheint halt weder für ihn noch für seinen Vater ein Widerspruch gewesen zu sein.
Diejenigen die damit nicht klar kommen sind anscheinend die Westler, die halt immer alles in gut und böse trennen müssen, was ja ein Merkmal abendländischer Kultur zu sein scheint.
Nachtrag:
Es gibt ja viele, die den 2. Doshu irgendwie als Kampfkünstler nicht ganz ernst genommen haben, ihn mehr als schwächlichen Bücherwurm gesehen haben, und auch was "inner power" angeht wurde ihm das ja größtenteils abgesprochen (Selbst Dan meinte, ich wäre der erste von dem er gehört hätte dass er so etwas gekonnt hätte...)
Ich habe selbst auf einem Seminar mal eine "andere Seite" von ihm kennenglernt, und ich halte sein Aikido nach wie vor für brillant, und obwohl er vorwiegend weiche und gr0ße Bewegungen gezeigt hat, hat er ja eine sehr fundierte Ausbildung gehabt.
Geändert von Gast (15-10-2018 um 11:08 Uhr)
Ich denke es hat auch was damit zu tun, ob man verwandte Dinge trainiert oder einen ganz anderen Bereich der Kampfkunst.
Wenn man 10 Jahre Wurf- und Hebeltechniken trainiert hat, wird man sicher was mit mitnehmen können, so wie ich, wenn ich mich im Jujutsu oder Ninjutsu Bereich umgesehen habe, sehr schnell verstehen konnte was da anders gemacht wird als bei uns, und ob ich damit was anfangen konnte oder nicht.
In anderen Bereichen musste ich mir halt erst mal eine Basis erarbeiten, wenn man die mitbringt ist es natürlich etwas anderes.
Ich sehe erst mal folgende Aussage von Saotome aus dem selben Interview:
Als Erwiderung zuerst wieder ein Zitat aus dem Interview mit Saotome:
Ich verstehe das also so, dass O'Sensei und der 2. Doshu diese Entscheidung einem Großteil der Aikidoka abgenommen haben.
Von mir kann ich sagen, dass ich das nicht können will und auch nicht kann. Und wenn ich an Arikawa denke oder an Erfahrungen, die Ellis Amdur in "Duelling with O'Sensei" beschreibt, dann hoffe ich, niemals mit jemanden zu üben, der das will, aber nicht kann (im Sinne von sich nicht unter Kontrolle zu haben).
Ich habe auch schon Aussagen gehört, Saotome sei kein "richtiger" uchideshi gewesen...
@ aiki50+:
Saotome sensei ist nach meiner Kenntnis ein Schüler von Yamaguchi sensei gewesen.
Der allerdings hat unterschieden zwischen dem, was er öffentlich im honbu unterrichtet hat und dem, was er privat in seinem dôjô vermittelt hat.
Dieses selbe Phänomen kenne ich auch von anderen Lehrern. Bis heute.
Und auch von doshu gibt es Äusserungen dazu, dass er für sich selber, im geschlossen Kreis, anders übt, als öffentlich.
Und nein: Er versteht nach eigener Aussage das aikidô, dass er öffentlich zeigt, ausdrücklich nicht als ein anzustrebendes Ideal, sondern als Formen auf die sich die unterschiedlichen Lehrer des honbu am ehesten als "verbindend" verständigen können.
Was Arikawa sensei anbetrifft: Schüler von ihm, mit denen ich mich ausgetauscht habe, loben seine Technik als sehr schonend und haben nie erlebt, dass er sie verletzt hat.
Ich selber habe einige Zeit bei einem Lehrer geübt, der von aussen ruppig und brutal aussieht. Es fühlt sich aber für uke wunderbar weich an.
Geändert von carstenm (16-10-2018 um 15:50 Uhr)
Das mag für die spätere Zeit zutreffen.
Hier eine kleine Beschreibung von Ellis Amdur, zu seinem ersten Training bei Arikawa Sensei, aus der Reihe " it has to be felt", im Aikiweb.
Leute die aus dem Westen ins Hombu Dojo kamen, wurden ausdrücklich vor Arikawa Sensei gewarnt...When I trained at the Aikikai, Arikawa sensei was the most feared instructor there. I am not asserting he was the most skilled; I never thought so. I am not even asserting that he was the most violent individual; there were others who injured as many or more. Rather, Arikawa sensei was the most unpredictable: when he approached, there were no warning signs from him whether he would show you something firmly, but correctly, or if he would deliberately tear your joint apart.
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I was practicing with a young Japanese man the first time I attended his class, and we were both struggling with the technique, a variant of shihonage. Arikawa sensei's gaze, flat and disinterested, settled upon us. I raised my hand to indicate that we needed some help. My partner begged, "Please. Put your hand down. He'll come over here and help us. You don't want that. Please put your hand down." Too late. He trudged over, hair disheveled, mouth in a grumpy frown. I asked him my question on his shihonage, and he simply grabbed my partner, and threw him very hard. The young man, a white belt, really did not know how to protect himself. He had the breath knocked out of him and Arikawa cranked his arm and kept doing so after he tapped until he yelped in pain. He arose, holding his elbow with the other hand.
Also nix mit sehr schonend. Was Asai so berichtet hat, gab es da andere, die auch einen gewissen Ruf hatten, bei denen es aber wesentlich mehr Spaß gemacht hat Ukemi zu nehmen, z.B. bei Tada Sensei.
In den späten Videos wirkt Arikawa immer sehr behäbig, fast faul, aber es ist immer so ein Gefühl dabei, dass er wie ein gelangweiltes Raubtier wirkt, dass mit seiner Beute herumspielt.
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