Rollen im Training - Übung oder "Kampf"?

[SKA-Student]

Das ganze ergibt sich.

Meine wichtige Erfahrung:
So wie man selber rollt/kämpft, überträgt sich das auch auf den anderen.
Also hat man vieles selbst in der Hand.

"Lockeres Sparring" funktioniert am besten bei Niveau-Unterschied:
Dann rollt zumindest der bessere locker.
Und frische Technik beim rollen testen? Ich weiß inzwischen, das funktioniert auch nur
bei genügendem Niveau-Unterschied.

Am meisten "eskaliert" es meiner Erfahrung nach, wenn beide auf ähnlichem Niveau sind.
Immer wieder lustig, gerade wenn wir dann untereinander vorher sagen:
"Lass uns mal locker" - und ehrlich wissen, dass wir noch "anfangen" hätten hinzufügen sollen...

Aber warum auch nicht?
Solange alle unverletzt bleiben, sehe ich da kein Problem.

Ich habe schon einiges an leichten bis mittleren Verletzungen abbekommen beim BJJ,
aber ich habe mich noch nie durch eine Submission verletzt und umgekehrt.
Immer bescheuerte Unfälle, die nix mit Intensität zu tun hatten.

[Bücherwurm]

Hallo Bücherwurm, wenn dich jemand fragt warst du schon mal beim BJJ könntest du der Wahrheit willen ja auch einfach mit nein antworten. Das würde dich wesentlich sympathischer machen.

Ich habe wahrheitsgemäß geantwortet, dass sich meine Aussage auf Judo-Erfahrungen gründet. Das kann man m.E. nicht mißverstehen.

[Droom]

Ich bin ja ein Großer Freund von Aufgaben und Positionssparring. Sowohl als Trainer als auch als Trainierender.
Manchmal muss man die Leute eben etwas limitieren, damit sie genau das üben und trainieren was sie auch sollen.
Dann ist das Ziel eben aus der Turtle zu Escapen (bottom) oder Truck/Backmount/Sidecontrol (top) holen oder eben die die Halfguard zu passieren bzw zu sweepen, Armbarsparring aus dem Spiderweb, den Single-Leg zu finishen bzw zu verhindern usw usf und danach wieder ---> Reset Rollentausch.
So hat man dutzendfach die Situation welche trainiert werden soll und entwickelt dort eher Skills als wenn man sich selber überlassen ist und dann halt oft das tut, was man immer tut.

Sich selber Aufgaben zu setzen ist zwar auch gut, kann aber teilweise schwer umzusetzen sein. Wenn ich z.B. eigentlich Armbars üben will und der Andere stallt halt nur wie Verrückt im Kneeshield oder der Closed Guard, komme ich meist nicht sonderlich weit mit meiner selbst gesetzten Aufgabe.

Such dir ansonsten auch die jeweils passenden Leute in deinem Team. Ich hab auch welche bei denen es IMMER ein Kampf ist. Das weiß ich halt auch schon vorher und schleife da meine Defens bzw mein A-Game. Bei anderen weiß ich sie sind zwar Advanced, aber lassen mich dann auch etwas experimentieren weil sie sich selber auch neuen Situationen aussetzen wollen.

Auf der anderen Seite wird dann teilweise so stark versucht jeglichen Tap zu vermeiden, dass es mir manchmal schon fast zu blöd ist und ich "freiwillig" loslasse. Gerade kürzlich hatte ich den Partner in einer Guillotine, dass Ding saß und trotzdem hat er mit hochrotem Kopf noch versucht da irgendwie rauszukommen. Ja wenn es um den Weltmeistertitel o.ä. gehe würde von mir aus, aber im regulären Training habe ich jetzt nicht unbedingt Bock drauf jemanden abzuwürgen oder ggf. auch noch zu verletzen nur weil er nicht tappen will.

Bei Chokes halt notfalls auschoken. Das macht der Andere höchstens 1-2 mal und sollte dann schon daraus lernen (oder notfalls vom Trainer ne Ansage erhalten wenn es häufiger passiert).
Musste ich bei widerwilligen Ringern auch schon machen. Ist imho auch nicht vergleichbar mit Hebeln, weil dort eben das Verletzungsrisiko um ein vielfaches geringer ist.

[Syron]

Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

Hm, hätte ich aus seinem Text jetzt nicht rausgelesen.

Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten, ...

+1

Zwar kein BJJ sondern nur Bodenkampf in diversen Stilen: Mit guten Partner ist es bei uns so, daß die schon ordentlich Widerstand geben, aber eben nicht so strak man nur irgendwie kann dagegen halten; besonders nicht, wenn sie selber was lernen und sehen wollen, was passiert.
Bringt einem entweder richtig gute Aha-Ergebnisse, richtig bekloppte Aha-Ergebnisse (erst Gestern: Shit, warum hänge ich nun hier wie ein verknotetes Irgendwas, obwohl der Ansatz so schön schien? Mein Partner guckte nur "Ernsthaft jetzt?" und dann ging es weiter, mit dem Versuch was sinnvolleres daraus zu machen - von ihrer Seite. Klar, sie hätte auch mit aller Kraft gegen halten können und wir wären nicht weiter gekommen, bringt nur niemandem was), und technische Erfolge. Oder auch mal Glücks-Erfolge.

Und das bedeutet eindeutig nicht, daß wir da Pause machen oder ähnliches; wir versuchen nur gleichzeitig den Kopf zu benutzen.


Einfach bumm bang mit Kraft - haben wir auch Leute; einer hat mich dabei mal so "überlaufen", daß mein Nacken sich schon nicht mehr gesund angefühlt hatte und ich in dem Moment doch besorgt wurde.
Fand ich jetzt nicht so prickelnd.

...war es Dir offenbar in gewongter Weise ...

I saw what you did there!

Wenn ich aber ein Sparring mache, wo ich dem andere Lücken einräume, wo normalerweise keine sind und vice versa, dann lerne ich nicht sehr viel bzw. falsch.

Denke ich weniger.
Man gibt einem Partner ja bewusst diese Lücke, ist also nicht so, daß man es sich einschleift, Lücken zu geben.

Und Lücken geben ist, für mich, auch nicht dasselbe, wie dem Partner etwas zu schenken.
Ich setz mich ja nicht mit gestrecktem Hals dahin und sag: "Würg jetzt!".
Aber wenn der Partner es schafft, sich gut zu dem Hals hinzuarbeiten, dann blocke ich nicht krampfhaft den Weg, wenn der Ansatz gut technisch da ist, dann lasse ich - je ich nach Partner früher oder später - zu, daß er den Würger bekommt.

Gestern hab ich Mist gebaut und mein Partner hatte mich in einer Nierenschere, hat aber zu früh losgelassen - jetzt hätte ich weiterarbeiten können, klar, stattdessen hab ich ihm gesagt, er soll sie wieder schließen und weitermachen, bis ich ihm sag, daß sie jetzt so gut sitzt, daß ich abklopfen werde.
Sonst hätte er dem entnommen: Schere war Mist.
War sie aber nicht, sie hat schön gesessen - er hatte nur aus Rücksicht zu früh nachgelassen.

[Bücherwurm]

Hm, hätte ich aus seinem Text jetzt nicht rausgelesen.

Ich auch nicht. War ne kleine kleine Spitze.

Aber im Prinzip spielt sich doch das gesamte Training zwischen diesen Polen ab! Kooperation oder Konfrontation - irgendwas dazwischen.

[Kensei]

Meiner Erfahrung nach ist das doch zumeist ausgewogen in der Gruppe. Gibt die "Berzerker", die einfach nicht locker können oder wollen - meist Neulinge, die die mal was zulassen und einem beim Rollen Tipps geben - meist Höhergraduierte, und die, die da irgendwo dazwischen liegen. Mit denen kann man dann vorher absprechen worum es gehen soll. Je nachdem worauf man Bock hat, sucht man sich dann beim Wechsel möglichst die Partner.

Wenn das bei euch nicht so ist, dann mal mit dem Coach reden. Wenn der es genauso sieht, wird er vor'm nächsten Rollen 'ne Ansage machen. Wenn nicht, dann wohl oder übel den Verein wechseln, oder Augen zu und durch bis du selber mal an der Spitze der Nahrungskette stehst

[Syron]

Ich auch nicht. War ne kleine kleine Spitze.

Also endlich mal wieder Müll posten, um des postens Willens.
Schön zu sehen, daß sich manche Dinge nie ändern.

[Bücherwurm]

Also endlich mal wieder Müll posten, um des postens Willens.
Schön zu sehen, daß sich manche Dinge nie ändern.

Na Hauptsache du postest ausschließlich vernünftige Sachen.

[jkdberlin]

werden jetzt diese Angriffe auch noch auf weitere Themen ausgedehnt, dann werde ich wohl Mittel finden müssen, um das zu beenden. Ich bitte letztmalig darum, sachlich zu schreiben.

[Bodenknuddler]

Ich habe mit dem Rollen genau ähnliche Probleme. Letztlich glaube ich aber, dass es im Kern immernoch mein Ego Problem ist.
Der andere will nicht tappen? Dann versuche ich vom Lock zum Choke zu gehen, da kann ich gewissenslos langsam zuziehen, und wenn er da nicht tappt, lernt er, das es besser gewesen wäre. Klar ärgert es mich, dass der andere nicht tappt...aber warum? Ego. Dann mache ich doch lieber das Beste draus, und versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten etwas anderes.
Wenn der a dere in der Guillotine nicht tappt, dann saß sie vielleicht auch nicht richtig (optional einfach den Partner fragen, was gefehlt hat?)
Der andere crankt eine Submission? Dann kann ich mir aussuchen ob ich tappe und versuche beim nächsten Mal, gar nicht in eine unangenehme Situation zu kommen, oder ich halte aus und ärgere mich darüber, dass der andere nicht sauber arbeitet. Welche Option ich nehme, ist auch wieder nur die Ego Frage.
Die Techniken aus dem Unterricht lässt der andere nicht zu und versucht krampfhaft sein Game durchzubringen? Dann arbeite ich mich wieder in die Ausgangsposition und versuche die neue Technik mit nem anderen Winkel o.ä. Wenn mein Partner die Technik nicht probieren will, ist es wiederum sein Problem.

Ich selbst versuche beim Rollen einfach möglichst etwas aus den letzten Stunden auszuprobieren. Das klappt logischerweise fast nie, aber je öfter ich es probiere, an der Technik drehe und drille, je häufiger komm ich dem Wunschergebnis nahe, und irgendwann sitzt es dann auch. Dass dieser Prozess mir dann zu langsam geht, weil meine Partner nicht so rollen wie ich es mir vorstelle, ist dann auch mein Ego...

[HAZ3]

Man muss halt bissel flexibel sein,gibt leider viele komische Köpfe.Ich nehms wies kommt.Übrigens hab ich es schon öfter gemacht,auch bei Leuten die ich nicht so gut kenne ( Und natürlich vorausgesetzt dass das in dem Gym oder bzw beim jeweiligen Trainer cool ist ),dass ich Leute einfach anspreche.Kurzes Hi, und vorm abklatschen fragen:"Machen wir Chokes only ?" "...Armbars only" usw.
Oder was ich auch schon gemacht haben,jede Runde sucht einer von beiden was aus,usw.
Kann man sich ja ausdenken was man möchte,oder wo man Bock drauf hat.Hab bisher damit fast ausschließlich sehr positive Erfahrungen gemacht.Einfach mal im Gym ansprechen und austesten würde ich sagen

[Little Green Dragon]

Letztlich glaube ich aber, dass es im Kern immernoch mein Ego Problem ist.

Durchaus interessanter Aspekt über den ich noch mal etwas sinnieren kann.

Wenn der a dere in der Guillotine nicht tappt, dann saß sie vielleicht auch nicht richtig

Das kann ich allerdings für den konkreten Fall ausschließen - man konnte sehr schön den farblichen Wechsel von normal zu rötlich zu blau mit ansehen und auch die Wirbel waren deutlich (hör- und fühlbar) am Anschlag. Da hätte es eben nur die Optionen gegeben einfach weiter festzuhalten (und damit den anderen abzuwürgen) oder noch mehr Druck reinzubringen und zu riskieren damit den anderen zu verletzen. Beides jetzt für reguläres Training nicht unbedingt das was ich bevorzugt mache. Auf der anderen Seite lässt man dann etwas locker um den Partner vor sich selbst zu schützen und der kommt dann noch um die Ecke, dass er da ja rausgekommen sei...

Ich sehe das jetzt aber auch nicht als meine Aufgabe an hier "erzieherisch" tätig zu werden, so nach dem Motto "Würg ihn 2x ab, dann macht er das nicht mehr...". Und da sind wir dann wieder an dem Ego-Punkt bzw. die Frage nach der eigenen Gelassenheit.

[Schnueffler]

Mittlerweile bin ich soweit, das ich weniger mein Ding durchziehen muss, sondern mehr spiele und viel lockerer bin. Dadurch haben andere auch mehr Möglichkeiten mich zum tappen zu bringen.

[karla.schnikov]

Auf Facebook ist mir gerade ein Zitat über den Weg gelaufen, das doch ganz gut hier in die Diskussion passt:

I wanna call bullshit on all the people who say you shouldn’t try to be a “practice champ.” I think it’s ridiculous to tell anyone that they shouldn’t be trying their best at practice. Of course there is common sense that needs to be exercised. Like, don’t go 1000% HAMoid on anyone much smaller, much more fragile, or much less experienced than you. But if someone wants to grab their brosef of similar size, skill, and physical stature, and try to rip each other’s arms and legs off, they should be able to do so without judgement from the crybaby who doesn’t want anyone to go hard on them. Everyone has different training goals. Some people want to be badass competitors. Some want to be world champions. Some people like to test themselves. Some people want to experience the thrill of an epic mat battle with their compadre. If you don’t want to partake in that kind of training, that is perfectly okay. But don’t judge those that want to. My whole team is composed of “practice champs” and that’s why so many of them are also world champs. Don’t sell yourself short. Train hard with people who want to train hard, but use common sense with those who might not.

Quelle: Josh Hinger BJJ

Besonders der letzte Halbsatz wäre mir wichtig.

[Bodenknuddler]

Ich sehe das jetzt aber auch nicht als meine Aufgabe an hier "erzieherisch" tätig zu werden, so nach dem Motto "Würg ihn 2x ab, dann macht er das nicht mehr...". Und da sind wir dann wieder an dem Ego-Punkt bzw. die Frage nach der eigenen Gelassenheit.

Hab meinen Beitrag nochmal diesbezüglich quer gelesen; das kam tatsächlich falsch rüber und sollte kein Aufruf sein, jemanden als Lektion abzuwürgen.
Es ist aber eben das Ziel, den anderen zu würgen oder zu locken. Und wenn ich kontrolliert zuziehe, muss er irgendwann tappen (oder er schläft). Ich würde niemanden absichtlich abwürgen, aber wenn ich sauber würge und der andere auf Teufel komm raus beim choke nicht tappt, dann muss er auch mit der Konsequenz leben. Und dahingehend sehe ich das weniger als mein Egoproblem, als als das meines Gegenübers.