Druck „in den Boden leiten“

[Bücherwurm]

In dem von Pansapiens verlinkten Artikel Zur Statik des Strukturschiebens wird der stabile Stand mit normaler, mir verständlicher Physik beschrieben. Und in dem von Klaus verlinkten Video mit Chen Xiaowang steht dieser ja auch optimal (20:38-40) ausgerichtet, also hinteres Bein optimal nach hinten gestreckt, (wie man sich hinstellen würde, wenn man einen schweren Wagen schiebt), so dass man sich leicht vorstellen kann, wie die einwirkende Kraft des Gegners in den Boden geleitet wird.

Und genau so ist es auch. Allerdings eben auch nicht ganz so einfach, weil die Kräfte ja nicht gradlinig in einer Richtung wirken. Erfahrene Leute wechseln Krafteinsatz und - richtung ggf. nur minimal, und schon kippelst du. Die Situation ist m.E. vergleichbar mit der, die carstenm kürzlich erläuterte. Er meinte, dass im Aikido nicht einfach die Kraft des A weitergeleitet wird, sondern A wird zunächst provoziert, seine Kraft in einer bestimmten Richtung einzusetzen, z.B. durch Störung seines GGW. Dann nutzt man seinen Versuch, das GGW zu korrigieren, für die eigene Aktion.

[Bücherwurm]

Nach meinem Verständnis (oder Missverständnis?) müsste die vom TE beschriebene Position ungefähr so aussehen: PEOPLE ARE AWESOME CHI POWER (1:18) . Jedenfalls kann GM Huỳnh Tuấn Kiệt sieben seiner Schüler, die so parallel stehen (bleiben sollen?), wegschieben. Aber das ist sicher nicht das, was ich mir unter einem stabilen Stand gegenüber einer von vorne einwirkenden Kraft vorstelle.

Ein Taschenspielertrick. Alle stehen in der "schwachen" Richtung, gestreckten Arm am Vordermann. Ich schiebe den ersten etwas an, der kippt, die Kraft überträgt sich über die gestreckten Arme. Krönung der Verar**he ist, dass dann von "QI-Power" gesprochen wird.

[Lugasch]

Ich meinte, wie sich ein kurzer Impuls im Vergleich auswirkt, also welche Kräfte da wirken und wie es sich anfühlt. Möchte ungern Personenwaagen gegen die Wände hauen.

Kurz mal eben mit stetigem Druck probiert und einmal sieben und einmal drei Kilo angezeigt bekommen, wobei ich bei den sieben auch absichtlich leicht nach vorn gebeugt war. Auch wenn das jetzt alles andere als genau ist (habe eben sogar null Kilo angezeigt bekommen), brauche ich eben nur meine Hände mühelos nach vorne zu bewegen, um mich wegzuschieben. Das spiegelt sich schon irgendwie in den niedrigen Werten wieder, würde ich sagen.

Was aber gehen könnte, wäre ein Theraband mit Türanker. So kann ich zwar nicht messen, aber genau zwischen Impulsen, stetigem Druck und allem dazwischen vergleichen. Was passiert im Körper? Ab wann zieht es mich nach hinten? usw.

Ich habe es aus Spaß auch ausprobiert und komme auf 8-9 Kilo einarmig und ca. 12 Kilo mit beiden Armen. Hab festgestellt, dass wenn ich die Muskelketten überkreuz anspanne (also linker Arm leitet zum Rechten Fuß usw.), dann kommen jeweils 2-3 Kilo mehr raus. Interessanterweise arbeiten dabei der Lendenwirbelbereich und die Muskeln zwischen den Schulterblättern besonders viel.

[Pansapiens]

Stehe ich vor einer Wand und versuche mit den Händen Druck auf diese auszuüben, schiebe ich meinen Oberkörper weg und muss früher oder später einen Schritt machen, um nicht umzufallen. Dabei merke ich die Kraft fast überhaupt nicht, nicht in den Muskeln, nicht in den Gelenken.

Gebe ich einen Impuls, bleibe ich stehen, merke aber deutlich die Kraft in Muskeln, Gelenken und am Handballen (also der Trefferfläche). Schwer einzuschätzen, da es ja nur ein sehr kurzer Moment ist, aber es fühlt sich nach mindestens Liegestützintensität an - an den Handballen nach deutlich mehr.
[....]
Was ist da los? Wie erklärt sich der Unterschied? Oder habe ich hier irgendeinen Denk-, Wissens,- Wahrnehmungsfehler?

Ich meinte, wie sich ein kurzer Impuls im Vergleich auswirkt, also welche Kräfte da wirken und wie es sich anfühlt.

Um etwas zu bewirken, muss eine Kraft über einen Zeitraum (=>Impulsänderung) oder über eine Strecke (=>Arbeit) wirken.
Wenn eine große Kraft über einen sehr kleinen Zeitraum wirkt, bewirkt die u.U. weniger, als eine kleine Kraft, die über einen längeren Zeitraum wirkt.
In den Muskeln spürst Du die Krafthöhe.
Wenn Du einen Schrank umwerfen (den Schwerpunkt über die Standfläche bewegen) willst, dann wirst Du ja auch eher länger und moderater Kraft, als sehr kurz und stark zu drücken.

[carstenm]

Parallel stehend ne Kraft von vorne zu neutralisieren ist schwer. Man ist ja double weighted.
Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter.

Ist bei Dan Harden - jedenfalls in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - die grundlegende, erste Übung (gewesen). Ich weiß nicht, wie er inzwischen unterrichtet. Aber damals war das immer der Einstieg in ein Seminar. Das Pushing geht bei Anfängern zunächst gegen Bauch auf Höhe des dantian. Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.

Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.

Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.

Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".

[carstenm]

--- OT ---

die carstenm kürzlich erläuterte. Er meinte, dass im Aikido nicht einfach die Kraft des A weitergeleitet wird, sondern A wird zunächst provoziert, seine Kraft in einer bestimmten Richtung einzusetzen, z.B. durch Störung seines GGW. Dann nutzt man seinen Versuch, das GGW zu korrigieren, für die eigene Aktion.

Das ist eine Möglichkeit.
Aus meiner Aussage, daß aikidô auch beinhaltet, aktiv das Gleichgewicht des Partners zu stören, ohne eine bereits erfolgte Aktion des Angreifers weiter-, um- oder zurückzuleiten hat sich die Diskussion schnell auf das proaktive Atemi oder andere proaktive Aktionen verlagert.

Das war allerdings nicht das, was ich ursprünglich meinte.

Eigentlich ging es mir neulich darum zu sagen, daß das aikidô, wie ich es kenne, auch Möglichkeiten unterrichtet, einen Kontakt in die Struktur eines im Gleichgewicht befindlichen Angreifers/Übungspartners hinein aufzubauen, so daß dessen Struktur und damit auch sein Gleichgewicht ge-(zer-)stört werden. Das meint nicht das Provozieren einer Reaktion, durch die der Angreifer dann selbst das Gleichgewicht verliert, sondern es meint die Verbindung mit der Struktur des Angreifers durch einen Kontakt. Und die Beeinflussung seiner Struktur durch diesen Kontakt. Dadurch entsteht dann erst der Gleichgewichtsbruch.

--- OT off ---

[Gast]

Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter.

Das ist doch nur eine Anfängerübung.
Man übt dort auch mit Druck gegen die Schulter.
Ark lässt sich z.B. an den Schultern mit dem Rücken gegen eine Wand drücken, und marschiert dann lässig vorwärts.
Es gibt noch andere solche Übungen dort.

[Traumfänger]

https://youtu.be/BEOGqFYLfHM
Sucht mal auf seinem Kanal nach Rooting.

[Traumfänger]

Gegen Druck von vorne stabil zu bleiben ist nur eine Strukturübung. Mehr nicht.
Vielleicht hilft der Text:
http://www.bewegen.org/forschungsber...rstaendnis.pdf

Noch ein Clip:
https://youtu.be/bk9iUvCOaQQ

[Pansapiens]

Wenn ich so was lese, habe ich immer irgendwie den Eindruck, dass in den TCMA oder IMA die physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt werden --

und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?

Ist bei Dan Harden - jedenfalls in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - die grundlegende, erste Übung (gewesen). Ich weiß nicht, wie er inzwischen unterrichtet. Aber damals war das immer der Einstieg in ein Seminar. Das Pushing geht bei Anfängern zunächst gegen Bauch auf Höhe des dantian. Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.

Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.

Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.

Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".

[Bücherwurm]

und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?

Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.

Es gelingt mir, die Kraftrichtung genau zu identifizieren, und ich kann mich so reinstellen, dass ich sie "aushalte". Und/oder ich kann durch Änderung der Körperausrichtung verhindern, dass A sein gesamtes Potential auf mich überträgt. Und/oder ich kann mit der entsprechenden Ausrichtung des Körpers erreichen, dass Komponenten der angreifenden Kraft meine Struktur eher stabilisieren, als sie zu destabilisieren.

[Gast]

Leider fällt mir nicht ein, wie ich es halbwegs vernünftig testen kann ... aber ein kurzer kräftiger Impuls funktioniert.

Stehe ich vor einer Wand und versuche mit den Händen Druck auf diese auszuüben, schiebe ich meinen Oberkörper weg und muss früher oder später einen Schritt machen, um nicht umzufallen. Dabei merke ich die Kraft fast überhaupt nicht, nicht in den Muskeln, nicht in den Gelenken.

Es ist doch gar nicht so schwer, den Druck im Körper so zu verteilen dass er nach unten in die Füße geht, bzw. in die Fersen.
Wenn du das hältst und sozusagen unter Spannung stehst, und gehst dann plötzlich mit den Fersen hoch, kriegst du einen Impuls, der dich nach hinten stößt.

[Aiki5O+]

und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?

... Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.

Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.

Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".

Ich hatte tatsächlich vor knapp einem Jahr bei einem Aikido-Seminar (einer mir bis dahin nicht vertrauten Linie) einmal die Gelegenheit, so etwas zu üben, d.h. als Uke parallel zu Tori stehend mit beiden Händen gegen die Schultern von Tori zu drücken, dessen Aufgabe darin bestand, die ankommende Kraft irgendwie aufzulösen. Ich als Uke war neugierig, ob das meinem jüngeren und etwas kräftiger aussehenden Partner mit Hakama (also ein Dan-Träger) gelingen würde, wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten (55+/65kg) etwas fester drücke. Anscheinend konnte er es nicht: er ist ziemlich schnell in den Kraft-Weiterleitungs-Modus übergegangen, was mich natürlich aus dem Gleichgewicht gebracht hat, so dass ich wie üblich abrollen musste. Es ist also nichts anderes passiert als das, was ich schon kannte und erwarten würde.

Gelegentlich (eher selten) machen wir Übungen so ähnlich wie diese Tai Chi Rooting Partner Exercises. Dabei ist es aber Aufgabe von Uke die Kraft so homöopatisch zu dosieren, dass Tori (der Übende) sich weder anspannt noch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Aber dass ich oder ein anderer dabei eine nennenswerte Kraft "auflösen" kann, habe ich noch nicht erlebt.

Bei der von Pflöte, GilesTCC und LuboILC in den Posts #9, #10 und #12 beschriebenen Übung geht es ja gerade nicht darum, die Kraft eines menschlichen Schieber "aufzulösen" oder um ein Rooting wie es z.B. Chen Xiaowang demonstriert, sondern es ist eine statische Übung mit der Wand, die genau die gleiche Kraft wie der Übende bewirkt (actio = reactio).

[Gast]

Ich als Uke war neugierig, ob das meinem jüngeren und etwas kräftiger aussehenden Partner mit Hakama (also ein Dan-Träger) gelingen würde, wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten (55+/65kg) etwas fester drücke. Anscheinend konnte er es nicht: er ist ziemlich schnell in den Kraft-Weiterleitungs-Modus übergegangen

Es geht bei solchen Übungen nicht darum fest zu drücken, sondern erst mal zu lernen was überhaupt zu tun ist.
"Irgendwie die Kraft auflösen" ist keine sehr gute Anweisubg, dabei lernt man gar nichts.

[carstenm]

Gelegentlich (eher selten) machen wir Übungen so ähnlich wie diese Tai Chi Rooting Partner Exercises. Dabei ist es aber Aufgabe von Uke die Kraft so homöopatisch zu dosieren, dass Tori (der Übende) sich weder anspannt noch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Aber dass ich oder ein anderer dabei eine nennenswerte Kraft "auflösen" kann, habe ich noch nicht erlebt.

Die Übung, die du verlinkt hast, übt etwas anderes, als das, was ich mit "Auflösen der Kraft" meine.
Denn dabei geht es gerade nicht darum, in der eigenen Struktur einen Weg in den Boden zu finden und die einwirkende Kraft auf diesem Weg in den Boden zu leiten. Sondern es geht darum, sich "in alle sechs Richtungen zu öffnen" und die einwirkende Kraft so alle sechs Richtungen gleichzeitig zu lenken und sich auf diese Weise auflösen zu lassen.
Es wird, langsam steigernd, durch den Partner tatsächlich sehr viel Kraft aufgewandt, die sich im Übenden "auflöst".