Andrade vs Namajunas - erlaubte Technik?

[jkdberlin]

Natürlich, das ist ja letztendlich der Sinn eines VK-Kampfes.

Tritte, Schläge etc. können nur Verletzungen bewirken - Hebel, Würger etc. sind zumindest theoretisch darauf ausgelegt, eine Aufgabe zu erzwingen - in der Praxis werden diese
aber bei Wettkämpfen häufig derart brutal eingesetzt, dass Verletzungen unausweichlich sind. (Das muss logischerweise nicht jedes Mal mit einem zerstörten Gelenk etc. enden, aber
ein paar Tage Schmerzen und Einschränkungen würde ich als Verletzung einstufen)

Sich gegenseitig Verletzungen zuzufügen ist völlig akzeptiert.
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche MMA Kämpfer von sich behauptet, am nächsten Tag ein Sparring oder
einen Wettkampf nicht mehr zu spüren. Im Kern ist das alles Raubbau am Körper.

Man sollte froh sein, dass wahrscheinlich ein Großteil der Leute das Training nicht allzu verbissen sieht und eher als ne Art Gymnastik versteht - und das die Anzahl der Kämpfer und deren
Kampfzeiten sehr gering ist.

Würde MMA eine Verbreitung wie Fußball haben, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesundheitssystem und die Wirtschaft kollabieren.
Und es würde noch mehr Schauspieler geben.

Dir ist schon klar, dass es diese Kampfkünste teilweise seit Jahrtausenden gibt? Und das es, deiner Logik folgend, Unmengen von Schwer- und Schwerstverletzten und Todesfällen geben muss? Die ganz Zeit über?
Wieder einmal scheitert deine "Logik" an der Realität.

[kelte]

Dir ist schon klar, dass es diese Kampfkünste teilweise seit Jahrtausenden gibt? Und das es, deiner Logik folgend, Unmengen von Schwer- und Schwerstverletzten und Todesfällen geben muss? Die ganz Zeit über?
Wieder einmal scheitert deine "Logik" an der Realität.

Natürlich hat es über die Jahrtausende Unmengen an Schwerstverletzten/Toten gegeben - das ist schon allein dem Grund geschuldet, dass die medizinischen Behandlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt waren.
Allein für das Boxen der letzten gut 120 Jahre sind glaube ich 1500 Todesfälle weltweit dokumentiert.

MMA in der heutigen Form ist übrigens eine kranke Neuerfindung und hat seine Wurzeln wohl eher in Brasilien. Der Bogen zur Pankration von vor mehr als 2000 Jahren ist erfunden, es gibt keinen Zusammenhang. Wenn überhaupt dienten die historischen Kämpfe als Anregung. Und darüber hinaus sollte sich jeder mal fragen, warum die Griechen die Pankration seit ewigen Zeiten nicht mehr machen.

Diese Kämpfe sind genau genommen ein Zeichen einer dekadenten Überfluss-Gesellschaft. Noch vor wenigen hundert Jahren war es ausgeschlossen, dass der Durchschnittstyp die Freizeit und Ressourcen für solche Kämpfe hatte - und letztendlich wäre es unverantwortlich gewesen, dass der Ernährer der Familie für ein Hobby derartige Risiken eingeht und damit das Überleben der Familie gefährdet.

Bedenke bitte, dass bis vor 100 Jahren offene Wunden/Brüche potenziell tödlich sein konnten. Das die Leute heute die Verletzungen im Ring weitestgehend ohne Infektionen etc. überstehen ist modernen Medikamenten/Impfungen zu verdanken.

[jkdberlin]

Natürlich hat es über die Jahrtausende Unmengen an Schwerstverletzten/Toten gegeben - das ist schon allein dem Grund geschuldet, dass die medizinischen Behandlungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt waren.
Allein für das Boxen der letzten gut 120 Jahre sind glaube ich 1500 Todesfälle weltweit dokumentiert.

"Glaubst" du? Und wie viele in den anderen?

MMA in der heutigen Form ist übrigens eine kranke Neuerfindung und hat seine Wurzeln wohl eher in Brasilien. Der Bogen zur Pankration von vor mehr als 2000 Jahren ist erfunden, es gibt keinen Zusammenhang. Wenn überhaupt dienten die historischen Kämpfe als Anregung. Und darüber hinaus sollte sich jeder mal fragen, warum die Griechen die Pankration seit ewigen Zeiten nicht mehr machen.

Also: den ersten Teils ehe ich auch so. "Keinen" Zusammenhang sehe ich etwas anders, die Sportarten ähneln sich, insbesondere im Regelwerk. Und es gibt keine Pankrationsschulen in Griechenland mehr? Sicher?

Bedenke bitte, dass bis vor 100 Jahren offene Wunden/Brüche potenziell tödlich sein konnten. Das die Leute heute die Verletzungen im Ring weitestgehend ohne Infektionen etc. überstehen ist modernen Medikamenten/Impfungen zu verdanken.

Und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir eigentlich ausgestorben sein müssten vor lauter schweren Verletzungen und Mord und Totschlag durch Psychos die Kampfkunst betreiben? Nochmal: reality check!

[kelte]

"Glaubst" du? Und wie viele in den anderen?

Für das Boxen gab es einen Manuel Velazquez, der mit einer gewissen Ausdauer recherchiert und Todesfalle gesammelt hat.
Zugegeben, ein etwas bizarres Hobby, aber dennoch aufschlussreich. Man sollte in dem Zusammenhang bedenken, dass es ihm mit Sicherheit nicht möglich war, alle Fälle zu recherchieren.
Im Wesentlichen konnte er nur Fälle finden, die aus irgend welchen Gründen den Weg in eine Zeitung geschafft hatten. Und angesichts seiner Recherchen ist sehr gut zu erkennen, dass zwischen
der Selbstdarstellung des Boxens und der Realität offensichtlich eine gewaltige Diskrepanz vorherrscht.

Ob es für andere Kampfsportarten vergleichbare Informationssammlungen gibt, ist mir nicht bekannt.

"Keinen" Zusammenhang sehe ich etwas anders, die Sportarten ähneln sich, insbesondere im Regelwerk. Und es gibt keine Pankrationsschulen in Griechenland mehr? Sicher?

Das die Regeln ähnlich sind bedeutet nicht, dass es einen Bogen zwischen den Pankrationen im alten Griechenland und dem heutigen MMA gibt - dafür müsste in irgend einer Form eine Verbindung über die
Jahrtausende existieren. Mit Sicherheit gibt es irgendwo ein paar Schulen, die den Namen tragen - die haben aber mit den altgriechischen Festspielen und Regeln soviel gemein wie die Sonne
mit dem Mond. Es bedarf vermutlich keiner näheren Erläuterung, dass derartige Spiele nicht in die heutige Zeit übertragbar sind.

Und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir eigentlich ausgestorben sein müssten vor lauter schweren Verletzungen und Mord und Totschlag durch Psychos die Kampfkunst betreiben?

Damit wollte ich dir sagen, dass Kämpfen aus Hobby und Selbstsucht für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist. Ich denke auch, dass die ganze um die Kampfsportszene existente Verlogenheit typisch für unsere
Zeiten sind. Vor 1000 Jahren war es völlig ok zu sagen, ich kämpfe, weil es mir Spaß macht, Menschen zu verletzen oder zu töten. Das ist heute gesellschaftlich grenzwertig. Heute kämpfen die Leute um sich selbst zu finden,
fit zu werden etc. Das übliche verlogene bla bla.

Aus historischen Kämpfen (jenseits des asiatischen Kulturkreises) sind mir auch nicht so aufgesetzte, verlogene Respektbekundungen in Erinnerung. Wenn heute Andrade Namajunas mit dem Kopf zuerst in den Boden rammt und dabei riskiert, die Gegnerin schwer zu verletzen oder zu töten, wird erwartet, dass Andrade anschließend so tut, als würde sie das Schicksal von Namajunas interessieren und von Namajunas wird erwartet, dass die Andrade nach Möglichkeit noch um den Hals fällt und gratuliert.
Leere Gesten, die über die Verachtung und Skrupellosigkeit derartiger Kämpfe hinwegtäuschen sollen.

In der Vergangenheit war man so ehrlich und hat auf so einen Schwachsinn verzichtet - zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Römer etc. Respektbekundungen vor dem Gegner -egal ob tot oder lebendig- sehen wollten.
Selbst die rituellen Kämpfe von Naturvölkern enthalten nach meinem Wissen typischerweise keine derartigen, verlogenen Respektbekundungen - die beginnen und enden mit ehrlichem Imponiergehabe.

Das Chinesen/Japaner "Respekt" zollen ist in meinen Augen typisch für diese Kulturen - die zeigen niemals Emotionen oder eigene Gedanken, die sind seit ewigen Zeiten Gefangene
von leeren Ritualen und Gesten. Damit will ich nicht sagen, dass diese Rituale für diese Menschen bedeutungslos sind - im Gegenteil. Es ist deren Art, mit der aufgesetzten und verordneten Gefühllosigkeit
klarzukommen.

Deswegen finde ich nichts peinlicher und irgendwo auch beleidigender, wenn ein Europäer derartige Rituale nachäfft - diese sind nicht Bestandteil seines Denkens, seiner Kultur.
Aber das nur am Rande.

[Soldier]

Gerade bei den Kämpfen der Gladiatoren, welche sich (wahrscheinlich, es gibt dazu auch andere Meinungen in der Forschung) aus Menschenopfern bzw. den dazu stattfindenden Kämpfen zweier Kriegsgefangener bei Beerdigungen entwickelt haben, sind das darum herum ablaufende Zeremoniell und der Respekt vor den Regeln sehr wichtig.
Die Römer erwarten durchaus, dass der Gladiator seinem Gegner gegenüber Respekt zeigt, in dem er diesen, wenn kampfunfähig, eben nicht mehr angreift sondern das Urteil des Ausrichters der Spiele abwartet.
Forscher gehen mittlerweile davon aus, dass das Urteil weit häufiger als bisher angenommen "Leben lassen" bedeutete, das somit nicht jede Niederlage für einen Gladiator zwingend tödlich war - und das ist sie, weil die Kämpfenden Respekt vor den Regeln und Traditionen haben.

Das kämpfen aus "Hobby und Selbstsucht" für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist, ist natürlich kompletter Schwachsinn.
Google mal, nur so als Beispiel, nach Gouging (fighting style) gibt es einen Wiki Artikel zu - da haben wir einen Kampfsport, der sogar den meisten heutigen MMAlern zu hart sein dürfte - oder beschäftige dich mal mit diversen historischen Ringkampfformen des europäischen Kontinentes, z.B. Glima, Ranggeln, Schwingen etc.pp. und den damit einhergehenden sozialen Normen.

[jkdberlin]

Damit wollte ich dir sagen, dass Kämpfen aus Hobby und Selbstsucht für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist.

Was sind ein paar Jahre? Boxen in der heutigen Form gibt es seit über 150 Jahren, Ringen noch länger. Judo, JuJutsu ... alles Vollkontakt. Savate ... was ist "die breite Masse"?
Und was bedeutet das alles für deine bisherige Argumentation? Du stellst hier eine hanebüchene Behauptung nach der nächsten auf, ganz ohne Bezug zur Realität, nur bedeuten die nichts, da komplett der Kontext fehlt. Das hat alles nix mit der moralischen Verwerflichkeit des MMA oder des VK oder der Zuschauer zu tun. Das gab es schon immer, auch früher und es hat halt nicht zur Ausrottung der Menschheit geführt. Wird es auch nicht.

In der Vergangenheit war man so ehrlich und hat auf so einen Schwachsinn verzichtet - zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Römer etc. Respektbekundungen vor dem Gegner -egal ob tot oder lebendig- sehen wollten.

Du warst dabei? "Combat sports in the ancient world" - ein Buch das sich mit einigen Kampfkünsten der Vergangenheit beschäftigt, zeigt da anderes auf Vasenmalereien etc. Waren wohl Ausnahmen, du weisst es besser.

Selbst die rituellen Kämpfe von Naturvölkern enthalten nach meinem Wissen typischerweise keine derartigen, verlogenen Respektbekundungen - die beginnen und enden mit ehrlichem Imponiergehabe.

und schwupps wurde er zum Anthropologen - und verallgemeinert wieder alles. Ich habe gerade auf einem Privatsender eine Doku über afrikanischen Stockkampf gesehen, da wird sich vorher und nachher verbeugt...bei irgendwelchen Naturvölkern jenseits der Serengeti ....

Deswegen finde ich nichts peinlicher und irgendwo auch beleidigender, wenn ein Europäer derartige Rituale nachäfft - diese sind nicht Bestandteil seines Denkens, seiner Kultur.
Aber das nur am Rande.

Respektbezeugungen sind nicht Bestandteil unserer (Kampf)Kultur? Schon mal über Duelle nachgelesen? Ach was soll's, ab und an halte ich dich für einen intelligenten Diskussionspartner, aber manchmal ...

BTW: weder Andrade noch Najamunas sind Europäer ...

[kelte]

Respekt vor den Regeln sehr wichtig.

Natürlich mussten sich die Leute immer an irgendwelche Regeln halten, egal wie dumm, brutal oder genial diese auch gewesen sein mögen.
Das bedeutet aber nicht, dass die Wert auf irgendwelche aufgesetzten Respektbekundungen gelegt haben. Diese waren schlicht nicht notwendig.

Das kämpfen aus "Hobby und Selbstsucht" für die breite Masse erst seit wenigen Jahren möglich ist, ist natürlich kompletter Schwachsinn. Google mal, nur so als Beispiel, nach Gouging...

Du hast das Wort Breitensport aber schon irgendwie verstanden, oder?

[jkdberlin]

Du hast das Wort Breitensport aber schon irgendwie verstanden, oder?

Definition des Deutschen Sportbundes: "Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird"

Ich bezweifle stark, dass du das Wort verstanden hast.

[kelte]

Definition des Deutschen Sportbundes: "Unter Breitensport verstehe man „jegliche sportliche Tätigkeit, die nicht „wettkampfmäßig“ betrieben wird"

Ich bezweifle stark, dass du das Wort verstanden hast.

Da hast du recht. Ich hätte mit Breitensport tatsächlich auch eine nennenswerte Verbreitung assoziiert.

[kelte]

Das gab es schon immer, auch früher und es hat halt nicht zur Ausrottung der Menschheit geführt. Wird es auch nicht.

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Die Ausrottung der Menschheit habe ich nie thematisiert.

"Combat sports in the ancient world" - ein Buch das sich mit einigen Kampfkünsten der Vergangenheit beschäftigt, zeigt da anderes auf Vasenmalereien etc.

Was zeigen diese denn? Vermutlich typische Kampfszenen, nicht das vorher oder nachher mit irgendwelchen verlogenen Respektbekundungen. Du kannst aber gerne mal so eine Vase verlinken.

Ich habe gerade auf einem Privatsender eine Doku über afrikanischen Stockkampf gesehen, da wird sich vorher und nachher verbeugt...bei irgendwelchen Naturvölkern jenseits der Serengeti ....

Ich habe auf YouTube diverse Stockkämpfe vor ewigen Zeiten gesehen. Soweit ich mich erinnere waren Verbeugungen für diese Naturvölker völlig untypisch. Ich kann mich daran erinnern, dass das Dorf
unter einem unvorstellbarem Geschnattere zum Kampfplatz lief und dort zeremoniell getanzt wurde, um die Götter auf die eigene Seite zu ziehen... und ich kann mich erinnern, dass der eigentlich Stockkampf sehr
chaotisch aussah … eine Verbeugung etc. war mir da nicht aufgefallen. Die waren eher mit Imponiergehabe beschäftigt. Falls du da einen Clip kennst, würde ich mich freuen, wenn du diesen verlinken könntest.

Respektbezeugungen sind nicht Bestandteil unserer (Kampf)Kultur?

Keine Japanischen. Richtig.

[jkdberlin]

Keine Japanischen. Richtig.

Verbeugen oder in Arm nehmen ist japanisch?

[kelte]

Verbeugen oder in Arm nehmen ist japanisch?

Ich bezog mich auf japanische Rituale vor einem Kampf, deren nachäffen ich für beleidigend empfinde.
Die heutigen Umarmungen sind weder für Japan noch für Deutschland historisch typisch bei einem Kampf - die sind eine
neuzeitliche Erfindung, um die real vorherrschende Skrupellosigkeit zu überspielen und dem Kampf eine
menschliche Note zu geben, die real nicht vorhanden ist.

Ich halte für ausgeschlossen, dass sich die Leute, die sich gerade beinahe gegenseitig zum Krüppel gemacht haben, eine Sekunde später
in echter Harmonie und Respekt in den Armen liegen.

Ich denke es gibt nicht viele Möglichkeiten, die Missachtung gegenüber einer Person und deren Leben besser zum Ausdruck zu bringen als diese
kopfüber in den Boden zu rammen.

Das ist real, nicht irgendwelche Umarmungen.

[jkdberlin]

Tja, your truth is not my truth, ich habe das anders erlebt und erlebe es jedes Mal anders.

[Soldier]

Wirf mal einen Blick in Homers Ilias - mit einer vermuteten Entstehung im 7. oder 8. Jahrhundert v. Chr., basierend auf Stoff der vermutlich viel älter ist, finden sich im Verhalten der Protagonisten jede Menge Beispiele für Respektbekundungen an den Gegner vor und nach dem Kampf, und zwar nach einem Kampf in nicht sportlichem, sondern militärischem Kontext.

[Salva Mea]

Wirf mal einen Blick in Homers Ilias - mit einer vermuteten Entstehung im 7. oder 8. Jahrhundert v. Chr., basierend auf Stoff der vermutlich viel älter ist, finden sich im Verhalten der Protagonisten jede Menge Beispiele für Respektbekundungen an den Gegner vor und nach dem Kampf, und zwar nach einem Kampf in nicht sportlichem, sondern militärischem Kontext.

Das muss Kelte doch gar nicht. Er hat doch in diesem Thread ausführlich dargestellt, dass nur er allein über die ultimative Wahrheit verfügt. Er weiß besser als jeder andere, was in Vollkontaktkämpfern im Allgemeinen und MMA-Kämpfern im besonderen vorgeht. Er weiß es sogar besser als die Kämpfer selbst.

Und was er sich nicht vorstellen kann, kann es halt nicht geben. Da ist jeder Versuch von Diskussion müßig.