Tjq vs Sanda

[Gast]

Selbst wenn der Stilgründer mal etwas gekonnt hätte. In jedem Sport wird ein Trainer der trainieren lässt wie zu Opas Zeiten und das dann als „Lineage“ und „Original“ verkaufen will zur Lachnummer.
Geschieht ja auch hier.

Moderne Sportler klauen sehr regelmäßig in den "traditionellen" Stilen und klatschen dann funktional drauf.

[period]

Ich glaube, es bestehen oft auch Unklarheiten darüber, wofür Lineage dient und wofür nicht. Natürlich bin ich nicht automatisch gut, weil ich in einer "anerkannten" oder "guten" Linie lerne/gelernt habe.
Lineage verstehe ich eher als eine Auskunft bezüglich einem grundsätzlichen Potential, wie viel KnowHow mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wo vorhanden ist. Aber natürlich kommt es an erster und letzter Stelle immer auf die konkrete Situation vor Ort an (wie gut ist der Lehrer bezüglich dessen was ich lernen will; will und kann er es vermitteln; wie viel bin ich bereit zu geben und wie geeignet bin ich; wie ist das Umfeld etc.).
In den normalen Sportvereinen fragt normal niemand danach, wer der Trainer vom Trainer war; das stimmt. Aber zum Beispiel bezüglich des Judo: Als ich im Herbst 2010 wieder mit Judo anfangen wollte, habe ich mir diverse Münchner Vereine angeschaut, und die Unterschiede im Training waren schon enorm. Das ist indirekt schon auch eine Frage der Lineage, wie viel Judo-Wissen überhaupt beim Trainer vor Ort angekommen ist... Allerdings ist es halt nicht üblich, dass der Hintergrund der Trainer groß beleuchtet wird; interessant und eventuelle hilfreich wäre es schon. Bestenfalls gibt es halt die bekannten Wettkampf-Vereine, da weiß man dann zumindest, dass aktuelle Regelungen aufgegriffen werden. Außerdem ersetzen halt Titel und Graduierungen im Sport die Lineage.

Dem möchte ich nicht widersprechen, und es geht mir auch nicht darum, das lineage-Konzept komplett in Frage zu stellen. Auf der anderen Seite würde ich aber anmerken, dass zumindest so wie ich es kenne Titel und Graduierungen der Schüler der primäre Gradmesser für die die Qualtität des Trainers sind, weniger (oder zumindest nicht nur) die eigenen. John Danaher war z.B. ein ganz unbeschriebenes Blatt als Wettkämpfer, und auch sonst würden mir noch einige einfallen. Den Abschnitt mit dem Schmied, der bestimmte Stähle bevorzugt, habe ich auch durchaus ernst gemeint - ich habe z.B. erlebt, wie ein bestimmter Trainer in Serie Staatsmeister produziert hat - aber nur, wenn sie einem bestimmten Schema entsprochen haben. Die anderen haben sich verletzt und sich in der Regel nie wieder erholt, nachdem das Rehab-Prehab Konzept des betreffenden Trainers aus meiner Sicht echt nicht in das 20. Jh. gepasst hat. Und unter den verletzten oder anderweitig stagnierten waren z.T. Leute, die aus meiner Sicht mehr Potential gehabt hätten als andere, die es "geschafft" haben (und damit meine ich in beiden Punkten nicht mich). Für die die andere Gruppe war er genau der Trainer, den sie "gebraucht" haben. Das war jetzt nicht Kampfsport, sondern Leichtathletik, aber das Konzept kann natürlich hüben wie drüben auftreten. Im Kampfsport ist mir ein so klares Muster noch nie aufgefallen - die Variablen sind fast zwangsläufig zahlreicher - aber ich hatte dennoch Trainer, die ich nicht für unfähig halte, aber unter denen ich stagniert bin, und umgekehrt habe ich Leute unter Trainern stagnieren sehen, die mich und andere wahnsinnig weitergebracht haben. Daher halte ich den persönlichen Bezug zum und die Kommunikation mit dem Trainer z.T. fast für wichtiger als dessen Titel und Scheine, oder eben die Frage, woher diese Ideen nun kommen...
Ein weiteres etwas überspitzes Beispiel: mein früherer Greco-Trainer kommt aus Nürnberg und hat dort das Ringen gelernt (und natürlich sein Repertoire fleissig selbst ergänzt, was er von diversen Legionären usw. gelernt hat). Er war der wahrscheinlich beste Trainer, den ich zu dem Zeitpunkt hätte haben können, und ich bin nach wie vor begeistert von ihm, aber das tut grad nichts zur Sache. Nürnberg war im 15./16. Jh. nachweisslich eine DER ganz grossen Hochburgen im Fechten und im Kampfringen. Ich würde fast wetten, dass in bestimmten Szenarien, wenn mehr Geld davon abhinge oder es irgendwen interessieren würde, da sofort eine direkte Lineage konstruiert worden wäre... mit einem Ausgangspunkt, der sogar historisch belegt ist. Ich würde stark davon ausgehen, dass in den letzten 500 Jahren immer irgendwer in Nürnberg gerungen hat, und einen wie auch immer gearteten Austausch muss es auch gegeben haben, aber wie der aussah, entzieht sich wohl jeder historischen Nachforschung.

Beste Grüsse
Period.

[San Valentino]

Moderne Sportler klauen sehr regelmäßig in den "traditionellen" Stilen und klatschen dann funktional drauf.

Also beim Boxen eher nicht. Beim MMA fällt mir jetzt grad nur Anderson Silva an der Holzpuppe ein. Der als er es mal mit Trapping versucht hat gegen Bisping(!) untergegangen ist.

Was wären denn weitere Beispiele.

[Gast]

Also beim Boxen eher nicht. Beim MMA fällt mir jetzt grad nur Anderson Silva an der Holzpuppe ein. Der als er es mal mit Trapping versucht hat gegen Bisping(!) untergegangen ist.

Was wären denn weitere Beispiele.

Boxen hat sich über Jahrzehnte Zeugs von den Philippinos geklaut. Schattenboxen und Boxsäcke sind auch keine Erfindung der Moderne.
Balltraining, Keulen, Seile, Dummys, Ringe weiß der Geier, oder CMG mit seinem Movementtraining ect.
Gab's alles schon. Wird einfach alle paar Jahre neu aufgelegt.

[kanken]

Eine Lineage zeigt nur, wie Julian ja sehr schön geschrieben hat, das POTENTIAL was vorhanden sein KANN.

Damit wirklich etwas nützliches vorhanden ist muss in jeder Generation auch wirklich Kampffähigkeit vorhanden gewesen sein, d.h. in jeder Generation muss mit dem Zeug auch eine Praxisüberprüfung stattgefunden habe. Das kann Wettkampf sein, dass kann Polizei sein, dass kann kriminelles Milieu sein, ganz egal. Hauptsache es fand eine Überprüfung in der Realität zu jedem Zeitpunkt statt.
Eine, ganz evtl. noch zwei Generationen, kann man auf eine Überprüfung verzichten dann aber ganz sicher nicht mehr.

Eine Linie kann, in meinen Augen, von jetzt auf gleich aussterben, ganz einfach weil kein „Gewaltabgleich“ mehr stattfindet.

Man könnte jetzt diskutieren ob andere Teilaspekte der Linie dabei dann noch erhalten bleiben können, es ist dann aber auf jeden Fall, wieder: in meinen Augen, keine Kampfkunst mehr.

Deswegen finde ich es auch so sinnvoll ggf. TCMA in die Wettkampfdisziplinen zu bringen. Es MUSS eine Überprüfung stattfinden, jedenfalls dort wo sonst keine andere Überprüfung bzgl. Gewalt vorhanden ist (praktischer Gebrauch).

[Gast]

period, kanken:

[Chester]

Finde das passt hier ganz gut.

[Klaus]

Ja, passt perfekt. Chinese in Clubwear redet 5 Minuten über MMA ohne was sinnvolles zu zeigen.

Gegenbeispiel, einer der seinen orthodoxen Stil nur minimal angepasst hat und trotzdem funktioniert:

[kanken]

Auf der anderen Seite würde ich aber anmerken, dass zumindest so wie ich es kenne Titel und Graduierungen der Schüler der primäre Gradmesser für die die Qualtität des Trainers sind, weniger (oder zumindest nicht nur) die eigenen.

Da bin ich absolut bei Dir. Ich zitiere hier einfach mal meinen Lehrer zu dem Thema, besser kann ich es nicht ausdrücken. Er bringt es schön auf den Punkt:

A good teacher teaches you how to learn. When you come out of University you do not keep playing the same song. A good teacher teaches you how to understand music, harmony, melody, counter-point, you learn the theory and the teacher will give you examples. When you have finished you have to be able to create something on your own. That is what you need from a teacher, not just to copy him, because copying is not art.

You have to go your own way, you have to think, or else it is not an art but a copy. The teacher will teach you how you can change between this one and this one, the applications are endless, what the teacher passes down are core applications and core concepts. Once you grasp them, then you can go. But you have to understand the core, then you can fly

Ein Lehrer erklärt nur und gibt Beispiele, der Schüler muss selber etwas daraus machen.

[Chester]

Chinese in Clubwear redet 5 Minuten über MMA ohne was sinnvolles zu zeigen.

Ob ein Chinese in Clubwear was erzählt oder ein Europäer im Rushguard was schreibt ist doch fast dasselbe.

[period]

Ein Lehrer erklärt nur und gibt Beispiele, der Schüler muss selber etwas daraus machen.

Das würde ich auch in Hinblick auf die Aufgaben einer Universität unterschreiben. In Hinblick auf Musik, aber auch auf Kampfsport würde ich noch Charlie Parker nachreichen (ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Paul Rogers bei der obigen Aussage auch zumindest periphär an das Zitat gedacht haben könnte): "Master your instrument, master the music, then forget all that shit and just play."

Beste Grüsse
Period.

[hand-werker]

Weiß jemand, wie der phillipinische Kämpfer aus dem Video von Klaus heißt?

[Pansapiens]

Doch schon. Ich find es auch nicht schlecht. Ich habe das schon ernst gemeint das ich mir das für die Zukunft vorstellen könnte.

Das ist am Ende ein Ausschnitt aus der Kanonenfaustform.
Der Mann ist da wahrscheinlich älter als der Protagonist in dem hier besprochenen Video und IMO auf eine andere Art und Weise "fidel"
Wenn man die ganze Form in Maximalintensität durchläuft, sind auch jüngere Menschen erst mal am Ende.
Aber das machen auch die meisten - zum Bedauern mancher Lehrer- nicht.
Das mit den Bewegungsbedürfnissen älterer Menschen war ironisch gemeint.

Ich sehe aber nicht wie man damit kämpfen soll.

Mit kräftigen Faustschlägen und Ellenbogenstößen?

Keine Ahnung. Geht wahrscheinlich nicht. Ist ja nach Expertenmeinung nur CMA (Chinese Mümpel Art)

[DatOlli]

...
Gegenbeispiel, einer der seinen orthodoxen Stil nur minimal angepasst hat und trotzdem funktioniert:

Hmm, ich habe keine Ahnung wer der Kämpfer in Rot (ich nehme an, der ist gemeint) ist, und wie sein Background ausschaut.
Allerdings ist der Vergleich in Richtung der (t)CMA aus meiner Sicht nicht wirklich passend.

Die Waffen für, bzw. mit denen man trainiert prägen das Verhalten und das System (zumindest aus meiner derzeitigen SIcht). Würde ich viel mit Jian und Speer machen, würde ich vmtl. die Bindung suchen. - Dürfte als Basis für die meisten (t)CMA gelten.

Bei den FMA oder zumindest in meinem Trainingsumfeld ist es eher so, dass wir mit kurzen "machetenartigen" Waffen und Dolchen/Messern trainieren.
Da suchen wir eigentlich nicht so sehr die Bindung.
Wir versuchen nach Möglichkeiten, durch Mobilität Lücken auszunutzen. Zweitliebstes ist es alles abzuschneiden oder zu stechen, dass aus der Box kommt. Erst wenn das alles nix war, geht's in die Bindung, oder wieder raus (ja, das ist jetzt sehr versimpelt).

Das ist ein Konzept, dass problemlos in den sportlichen Bereich passt. Aber nicht mal eben kurz auf die (t)CMA angewendet werden kann.

Didaktik und Zielsetzung sind da, zumindest aus meiner Sicht, enorm eng verzahnt. So eng, das ich nicht den Stil anpassen würde, sondern zusätzlich VK-Sport trainieren (aufsatteln) würde.
Ich mutmasse jetzt mal, der Trainingsaufwand wäre zu hoch für einen Wettkämpfer.
Von daher, aus meiner Sicht, erst den Sport, später die Kunst. Bzw. jeder wie er mag.

Liebe Grüsse
DatOlli

PS.: Vielleicht würde die DB-gatherings besser passen als MMA

[Gast]

PS.: Vielleicht würde die DB-gatherings besser passen als MMA

Die haben doch auch eine sportliche Facette.