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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #7411
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Das bestätigt IMO den Eindruck, den er bei naturwissenschaftlich (aus)gebildeten Menschen erweckte, bzw. setzt noch einen oben drauf...

    Die Einschätzungen änderten sich dann mit den Bildern aus Bergamo und aus den USA, wo wir schwere Verläufe und auch viele Todesfälle sahen. Wir haben außerdem gelernt, dass das Virus in seltenen Fällen auch Organe und den Herzmuskel angreifen und in Nervenzellen gehen kann. Derzeit allerdings nähern wir uns wieder der Einschätzung aus der Anfangszeit an.


    Ach, was will er denn damit sagen?
    Dass man derzeit in Fachkreisen nicht mehr davon ausgeht, dass ex in Bergamo oder New York nicht so viele Todesfälle gab, oder das Virus doch keine keine Organe und den Herzmuskel angreifen kann?
    Was meint denn kanken dazu?
    Nähert sich die Einschätzung der medizinischen Fachwelt in seinem Umfeld auch wieder der Anfangszeit ("besserer Schnupfen") an?

    Die Risikobewertung sinkt so stark? Wieso?

    Wir sehen sehr, sehr viele asymptomatische Fälle, also Infektionen ohne Folgen. Das lässt uns die Gefährlichkeit des Virus zunehmend besser einschätzen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass wir am Ende des Jahres in Deutschland mehr Todesfälle als in anderen Jahren gehabt haben werden.

    Wie viele sind denn "sehr, sehr viele"?
    Wir haben in Deutschland keine sehr große Todeszahl, daher ist das Risiko des Virus nicht so groß?
    Ist die offizielle Darstellung, dass die geringe Todeszahl vor allem mit den ergriffenen Maßnahmen zu tun hat und nicht damit, dass das Risiko des Virus überschätzt wurde, falsch?

    Auch Ihre Heinsberg-Studie wurde kritisiert, beziehungsweise die Art der Vorstellung.

    Ein Vorgang, den ich als geradezu grotesk empfand.

    An der Art der Vorstellung wurde nach meiner Erinnerung kritisiert, dass er eine Vorveröffentlichung, ohne dass Fachleute drüber geschaut hätten, medienwirksam in einer Pressekonferenz, in der sich auch Armin Laschet präsentierte, vorgestellt hat.
    Und Herr Streeck fand es "geradezu grotesk" für so was kritisiert zu werden?

    Von mir wurde insbesondere kritisiert (das wird er wohl eher nicht mitbekommen haben), dass so getan wurde, dass die gefundene Letalität von 0,37% (nachdem in der Stichprobe noch einer gestorben ist, dann über 0,4%) eine Überraschung sei, weil ja sonst immer vom vielfachen Wert ausgegangen worden wäre.
    Ein hier mehrfach widerlegtes Argument. Von Anfang an wurde aufgrund chinesischer und anderer Studien von einer Dunkelziffer von 90 bis 95% ausgegangen.
    Streeck hat nach meiner Rechnung nun irgendwas um die 86% gemessen. Alse keine Sensation. Siehe auch obiges Video von Mai Lab: Streck hat bezüglich Letalität oder Dunkelziffer nichts gefunden, was außerhalb des Bereichs der vermuteten und auch den Modellrechnungen zugrunde liegenden Parametern liegt.


    Und dann wird man kritisiert, aber nicht wegen der Daten, sondern wegen des Drumherums, und für einen angeblichen Fehler, den wir nachweislich gar nicht gemacht haben.


    Ach, Den Fehler, bei der Übertragung der in Heinsberg gemessenen Letalität auf Deutschland nicht nur die Unsicherheit bei den Infizierten, sondern auch die Unsicherheit bei den Todeszahlen zu berücksichtigen, hat das Team um Streeck nachweislich gar nicht gemacht?
    Dann waren das hier Fake-News?

    Das Team der Heinsberg-Studie gibt zu, dass ein Rechenschritt bei ihrer Untersuchung fehlt. Deshalb sei im veröffentlichten Papier nur eine kurze beispielhafte Hochrechnung veröffentlicht worden.


    Streeck weiter:

    Leider ist dabei vielen entgangen, dass aus der Heinsberg-Studie schon vor Wochen ablesbar war, welche entscheidende Rolle Superspreading spielt. Das wurde erst letzte Woche zum Thema; man hätte es eher diskutieren können.

    Ja, wenn man das ablesbar war, warum wurde es nicht deutlicher kommuniziert?

    Und der Sinn der Maskenpflicht?

    Die Frage ist sehr berechtigt. Am Anfang der Pandemie wurde ja dezidiert gewarnt vor Masken. Die Gründe dafür gelten immer noch, auch wenn sie merkwürdigerweise keine Rolle mehr zu spielen scheinen. Die Leute knüllen die Masken in die Hosentasche, fassen sie ständig an und schnallen sie sich zwei Wochen lang immer wieder vor den Mund, wahrscheinlich ungewaschen. Das ist ein wunderbarer Nährboden für Bakterien und Pilze.

    Ist diese Einschätzung, "die Leute" die Masken verwenden Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie oder einfach so aus dem Bauch heraus?
    Also ich verwende meine Masken nicht so.
    In der Firma, für die ich arbeite, gab es mit den ausgehändigten Masken auch eine Anleitung, wie mit denen umzugehen ist.
    Und was hat das mit dem "Sinn der Maskenpflicht" zu tun, wenn einige Leute die Masken falsch anwenden?
    Sind Kondome auch sinnlos, wenn manche Leute die beim Verkehr über den Kopf ziehen?
    Wusste schon Daniel Düsentrieb: "Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand"
    Soll man nun Leute, die zu dämlich sind, eine Maske richtig zu verwenden, zur ihrem persönlichen Schutz von der Pflicht zu befreien?
    IMO nicht, denn die sind wahrscheinlich auch zu dämlich, um Abstand zu halten.

    Hier eine kritischer Betrachtung des obigen Interviews, das nach meinem Eindruck ansonsten in den deutschen "Qualitätsmedien" eher kritiklos wiedergegeben wird, von anderer Seite, z.B. zu der Streeck-Aussage virologisch sei alles zu dem Infektionsrisiko, das von Kindern ausgeht, gesagt:

    Wie berechtigt ist die Kritik von Hendrick Streeck?

    Streecks Aussage: Es gibt keinen Hinderungsgrund dafür, Schulen und Kitas wieder zu öffnen

    Streeck sieht die letztendliche Entscheidung zur Wiederaufnahme des Unterrichts zwar bei der Politik, sagt aber: "Kinder sind nicht die großen Virenschleudern. Virologisch ist dazu alles gesagt." Damit vertritt er die gleiche Meinung wie mehrere medizinische Fachverbände, die vor einigen Wochen die schnelle Öffnung von Schulen und Kitas gefordert hatten. Viele Forscher allerdings betrachten die Frage nach der Infektiosität von Kindern noch gar nicht als abschließend geklärt – und auch in der Praxis zeigt sich, dass Ausbrüche an Schulen keineswegs unwahrscheinlich sind.

    Skeptiker gegenüber einer uneingeschränkten Schulöffnung wie der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité verweisen auf die uneindeutige Datenlage, die noch keine zuverlässigen Annahmen über die Infektiosität von Kindern erlaube. Drosten und sein Team hatten kürzlich eine Studie als Preprint vorgestellt, deren Kernaussage lautet: Infizierte Kinder tragen eine ebenso hohe Viruslast wie Erwachsene in sich – und könnten somit genauso ansteckend sein wie Erwachsene. Die Studienautoren hatten darum vor einer uneingeschränkten Öffnung von Schulen und Kitas in Deutschland abgeraten.

    Auch der Immunologe Professor Dr. Andreas Radbruch sagte kürzlich in einem Interview mit t-online.de, es sei noch zu früh, Kitas und Schulen vollständig wieder zu öffnen. "Es gibt gegensätzliche Studien, aber es sieht so aus, dass – anders als bei Influenza – Covid-19 ein nicht ganz so großes Problem bei Kindern ist und sie weniger damit zu tun haben. Aber dass sie gar nichts damit zu tun haben, ist nicht belegt", so Radbruch. Zum jetzigen Zeitpunkt sei nicht abschließend geklärt, ob Kinder nicht auch zu einem gewissen Grad infektiös sind und es auch in Kindergärten und Grundschulen plötzlich zu Infektionsherden kommen kann.
    Geändert von Pansapiens (11-06-2020 um 06:29 Uhr)

  2. #7412
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    Update aus NL:

    “Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus.

    Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month.

    This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers.

    Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.“



    https://www.rivm.nl/en/novel-coronav...n-and-covid-19
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  3. #7413
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    Hier ein auch schon etwas älteres Video von maiLab, bei der sie in ihrer gewohnt intelligenten, differenzierten, informierten und IMO ausgewogenen Art auf die
    Problematik der, bzw. die Diskussion um, Kita-/Schulschließungen, bzw. Öffnungen eingeht.



    Sie differenziert zunächst zwischen

    a.) den Folgen KiTa-/Schulschließungen auf Kinder bzw. Familien
    b.) dem Risiko von Öffnungen im Rahmen der Pandemie

    b.) bricht sie weiter auf die Fragen runter:

    1.) sind Kinder weniger gefährdet?
    2.) stecken sich Kinder seltener an?
    3.) sind Kinder weniger ansteckend?

    Sie nennt die Problematik, dass man, so lange die Schulen geschlössen sind, nicht direkt auswerten kann, wie viele Kinder sich da selbst oder andere anstecken, was ja zu der indirekten Betrachtung von Drosten et al. geführt hat-
    Auf die geht Dr. Mai Thi Nguyen-Kim ab. ca. 9:02 ein und darauf, bzw. auf das was von BILD aus der wissenschaftlichen Diskussion gemacht wurde.

    Ich muss diesen Exkurs machen, das dank BILD die Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit katastrophal missverstanden werden.
    [...]
    Willkommen in der Wissenschaft, hier werden jeden Tag Fehler eingeräumt.
    [...]
    Dass die Bild eine sachliche wissenschaftliche Auseinandersetzung als "Bashing" darstellt, zeugt im besten Fall davon, dass da jemand gar keine Ahnung von Wissenschaft hat und im schlechtesten Fall ist das eine böse Inszenierung.


    Ab ca. 17:50 kommt auch der Präsident des deutschen Lehrerverbandes zu Wort, der sich zu der praktischen Umsetzubarkeiit der Empfehlungen in der Stellungsnahme einiger medizinischer Fachverbände zur Kita- bzw. Schulöffnung äußert.
    Ein Autor dieser Stellungsnahme, Peter Walger wird u.A. ab ca. 3:11 gehört, der die Verarbeitung (Verkürzung) der Stellungsnahme in den Medien erschreckend findet.
    Geändert von Pansapiens (11-06-2020 um 10:52 Uhr)

  4. #7414
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Dem Problem könnte man ganz pragmatisch begegnen:

    In den anstehenden Sommerferien wird der Lehrkörper in häusliche Quarantäne geschickt, nach den Ferien dann Maskenpflicht und Abstandsgebot im Lehrerzimmer und erweiterte Kontaktbeschränkungen im privaten Bereich.
    ...

    Wäre für einen Juristen interessant gegen wieviele Bestimmungen, Gesetze und Abschnitte des GG da verstoßen würde.
    Soviel zur Realität von Lösungsvorschlägen. Das schlägt die Vorschläge von Drosten natürlich um Längen. Ich bin beeindruckt.

  5. #7415
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    Hi,

    @Pansapiens

    Du hattest mich nach der Studie von Prof Dr Ioannidis gefragt, die "Kritik" basiert übrigens auf einem Bericht bei "BuzzFeed" und soll ein anonymer Whistleblower sein.

    Hier der Bericht:

    Ioannidis added that he did not know how much the study cost, but the funding came from an anonymized pool of financial gifts given to Stanford’s Office of Development: “This form of funding is the most unconflicted type of funding process to do research. It secures perfect intellectual and scientific independence of the study.”
    https://www.buzzfeednews.com/article...-whistleblower

    War nicht schwer zu finden, hättest Du auch googlen können!

    Nebenbei geht das CDC jetzt auch von einer IFR (Infection Fatality Rate) von 0,2-0,3% aus (Best estimate 0,26%):

    That "best estimate" scenario also assumes that 35 percent of infections are asymptomatic, meaning the total number of infections is more than 50 percent larger than the number of symptomatic cases. It therefore implies that the IFR is between 0.2 percent and 0.3 percent.
    https://reason.com/2020/05/24/the-cd...ate-below-0-3/

    Das besondere ist, dass das CDC hier von einer sehr geringen Dunkelziffer von 35% ausgeht, andere Schätzungen gehen von 50-80% aus und somit ist dieser Wert wahrscheinlich eher sowas wie ein Höchstwert zu verstehen und kann noch sinken.

    Alles in allem kommen immer mehr Studien zu eben diesen Werten, auch wenn sie etwas variieren und an bestimmten Hotspots, im Zusammenspiel vieler Faktoren, die Werte höher liegen können!

    Achja, Florida ist einen recht eigegen Weg gegangen, z.B.ohne Lockdown, und war recht erfolgreich damit:

    https://www.nationalreview.com/2020/...d-19-strategy/

    Gruß

    Alef

  6. #7416
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Damit es nicht an der Zitatlänge scheitert:


    Interview mit Virologe Streeck

    https://www.n-tv.de/panorama/Streeck...e21838173.html

    Du magst eher Streeck?

    ... In einem Zweipersonenhaushalt lag das Ansteckungsrisiko bei 44 Prozent, in einem Vierpersonenhaushalt hingegen bei 18 Prozent. War ein Kind unter 18 Jahre infiziert, war die Ansteckungsrate in einem Dreipersonenhaushalt mit 66 Prozent höher, als wenn ein Erwachsener infiziert war (33 Prozent). ...
    https://www.quarks.de/gesellschaft/w...und-das-nicht/

  7. #7417
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Wäre für einen Juristen interessant gegen wieviele Bestimmungen, Gesetze und Abschnitte des GG da verstoßen würde.
    Wie jetzt? Solange Alte oder man selbst geschützt werden will sind GG Einschränkungen vollkommen ok, wenn sich aber nach und nach herausstellt, dass man potentiell eben gar nicht
    besonders gefährdet, sondern eher der besondere Gefährder ist sind derartige Einschränkungen dann zum Schutz der lieben Kleinen ein nicht hinnehmbarer Verstoß?

    Interessant wie doch die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind...

    Soviel zur Realität von Lösungsvorschlägen. Das schlägt die Vorschläge von Drosten natürlich um Längen. Ich bin beeindruckt.
    Ungewöhnliche Zeiten verlangen nach ungewöhnlichen Lösungen. Aber bevor der Puls jetzt gleich wieder durch die Decke geht - es sollte klar sein, dass dieser Einwurf kein tatsächliches Szenario abbilden sollte.

    Wie sich ja nun immer mehr herauskristallisiert - ich zitiere kurz von etwas weiter oben aus NL - liegt Hr. Streeck mit seiner Einschätzung gar nicht so weit daneben:

    Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus. Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month. This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers. Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.

    Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen. (In NL hat man u.a. die Kitas ab dem 08.05. wieder hochgefahren - für die jüngeren Kindern sogar ohne Abstandsregeln - https://www.veranderingenkinderopvan...g-kinderopvang)

    Wie man anhand der Testergebnisse bzw. positiven Fallzahlen sieht besteht hier sogar eine geringeres und nicht wie vermutet oder befürchtet eine höheres Ansteckungsrisiko für Kita- und Grundschulpersonal im Vergleich zu anderen Berufsgruppen - zumindest wenn man die "indirekten Hinweise" hier entsprechend berücksichtigt. Aber auch hier lassen sich bestimmt wieder Argumente finden, warum man diese Ergebnisse eigentlich nicht wirklich erst nehmen muss.

    Das eigentlich lustige dabei ist - wenn Du Hr. Drosten wieder ins Spiel bringen möchtest - das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst, auch wenn sich hier mancher daran abarbeitet das vermeintliche Gegenteil zu belegen.


    "Also wir können sagen, wenn die PCR so und so viel Viren nachweist, dann entspricht das wahrscheinlich einer infektiösen Virusisolierung. Das heißt übrigens immer noch nicht, dass man sich
    jetzt in der freien Wildbahn, also im echten Leben, daran auch wirklich infiziert, sondern das ist ein Labortest auf Infektiosität. Aber den können wir machen und er sagt einiges aus. Der sagt aus: Wie viel RNA, die wir in dem Labortest messen, ist in der Zellkultur infektiös? ... Und da ist es so, dass bei den Kindern eine geringere Zahl über dieser kritischen Konzentration lag, ungefähr 29 Prozent waren das, glaube ich, also 30 Prozent. Bei den Erwachsenen waren es um die 50 Prozent... Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde."

    Das „what“, was wir ausgedrückt haben, war ein virologisches what, also: Keine großen Unterschiede nachweisbar in unserer Holzhackermethodenstatistik. Und darauf das „so what?“, die Interpretation: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt, Ende April, als die Schulen noch komplett geschlossen sind, nicht empfehlen, ohne Einschränkungen die Schulen wieder zu öffnen.
    ...
    Richtig, genau. Das steht auch als „so what?“ drin, eine Empfehlung zur engmaschigen Überwachung der Situation.
    ...
    Nämlich: Wie können wir so früh wie möglich entdecken, dass in einer Schule das Virus eingeschleppt wurde und jetzt beginnt, sich zu verbreiten und dass wir das stoppen, bevor es richtig losgehen kann."



    Hr. Drosten sagt jetzt also selbst, dass die ermittelten Werte in dem Papier im "echten Leben" nicht zwangsläufig auch mit einer Ansteckung gleichzusetzen sind. Bevor sich jetzt jemand wieder die Finger wund googelt und sich an semantischen Auslegung von Worten wie "Realität" die Zähne ausbeißt:


    Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?

    Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen...


    Zusammengefasst sagt Hr. Drosten:
    Man kann anhand der Labordaten im Rahmen der Studie mit 61 Kindern nicht ausschließen, dass diese nicht ebenso ansteckend sein könnten wie Erwachsene. Seine jetzige Schlussfolgerung ist (unter Einbeziehung von anderen Studien und Ergebnissen) mittlerweile nicht mehr, dass man deswegen Schulen und Kitas geschlossen halten sollte - hierfür ist dieser Bereich einfach zu wichtig, so dass man hier nicht auf "0-Risiko" gehen kann. Also lautet die Empfehlung, dass Schulöffnungen durch entsprechende Tests begleitet werden sollten um mögliche Ausbrüche so früh wie möglich zu erkennen und unterbinden zu können.

    Das schließt nun mal aber explizit auch die Möglichkeit mit ein, dass es überhaupt erst zu vereinzelten Ansteckungen in der Schule kommen kann. Diese sind aber wohl auch aus Sicht von Hr. Drosten in soweit "vertretbar" (im Rahmen der Abwägung "Risiko und sonstigem Flurschaden") und zahlenmäßig unkritisch, so dass er sich hier nicht (mehr) grds. gegen Schulöffnungen sperrt.


    Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.
    Geändert von Little Green Dragon (11-06-2020 um 13:47 Uhr)
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  8. #7418
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Du magst eher Streeck?
    Ich kenne ihn nicht persönlich - insofern habe ich hier keine emotionale Bindung bzw. ich kann anhand der mir vorliegenden Daten nicht ausschließen, dass ich ihn mögen könnte oder auch nicht.

    Aus Deinem eigenen Link zu diesem Unterabschnitt:


    "Was die Daten nicht sagen:
    ...
    Kinder waren in der Studie unterrepräsentiert, das verzerrt die Aussagekraft."



    Aber auch hier wieder sehr schönes "Cherry Picking". Wenn die Ergebnisse einem nicht gefallen hat er sich verrechnet, wenn aber doch irgendwo mal eine Zahl (zwar ohne echte Relevanz - aber egal) da rumfliegt die einem in den Kram passt wird das dann argumentativ aufgegriffen.
    Geändert von Little Green Dragon (11-06-2020 um 13:48 Uhr)
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  9. #7419
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wie jetzt? Solange Alte oder man selbst geschützt werden will sind GG Einschränkungen vollkommen ok, wenn sich aber nach und nach herausstellt, dass man potentiell eben gar nicht
    besonders gefährdet, sondern eher der besondere Gefährder ist sind derartige Einschränkungen dann zum Schutz der lieben Kleinen ein nicht hinnehmbarer Verstoß?
    Vertritt Little Green Dragon nun die Meinung dass Kinder besonders geschützt werden müssen?




    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wie sich ja nun immer mehr herauskristallisiert - ich zitiere kurz von etwas weiter oben aus NL - liegt Hr. Streeck mit seiner Einschätzung gar nicht so weit daneben:

    Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus. Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month. This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers. Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.
    Was hast das jetzt mit der (welcher) Einschätzung Streecks zu tun?

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen.
    Da stellt sich mir die Frage, die auch weiter vorne in anderer Form gestellt, habe, wie die Infektion denn festgestellt werden soll, wenn nicht im Labor?

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wie man anhand der Testergebnisse bzw. positiven Fallzahlen sieht besteht hier sogar eine geringeres und nicht wie vermutet oder befürchtet eine höheres Ansteckungsrisiko für Kita- und Grundschulpersonal im Vergleich zu anderen Berufsgruppen - zumindest wenn man die "indirekten Hinweise" hier entsprechend berücksichtigt. Aber auch hier lassen sich bestimmt wieder Argumente finden, warum man diese Ergebnisse eigentlich nicht wirklich erst nehmen muss.
    Der letzte Satz soll wohl gegen Kritik oder Gegenargumente immunisieren?
    Außerhalb der Naturwissenschaften gilt offensichtlich nicht immer "Streit ist Gold" wie von maiLab angeführt, sondern einige wollen ihre Behauptungen möglichst unwidersprochen verkünden. Hier im Thread hat ja ein anderer (ich kann auf Nachfrage gerne den Namen nennen) gleich zwei Leute (Bücherwurm und mich) gebeten, doch bitte auf seine Beiträge nicht mehr einzugehen.
    Und der hat nach meiner Erinnerung zuletzt auch immer gleich Gegenargumente vorweggenommen und als unzulässig erklärt.
    Naja bezüglich der sehr knappen Widergabe der obigen niederländischen Daten ist unklar, ob die Auswahlkriterien der Tests gleich war.
    Wenn man hier eine zufällig ausgewählte Stichprobe durchtestet dann wird man auch weniger Fälle finden, als in Tests, bei denen
    gezielt Leute, die Symptome haben oder Risikokontakte hatten, wie es ja bei den Reihentests üblich ist.
    Das ist noch kein Argument, aber eine Frage, die ich stellen würde.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Das eigentlich lustige dabei ist - wenn Du Hr. Drosten wieder ins Spiel bringen möchtest - das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst, auch wenn sich hier mancher daran abarbeitet das vermeintliche Gegenteil zu belegen.


    [i]"Also wir können sagen, wenn die PCR so und so viel Viren nachweist, dann entspricht das wahrscheinlich einer infektiösen Virusisolierung. Das heißt übrigens immer noch nicht, dass man sich
    jetzt in der freien Wildbahn, also im echten Leben, daran auch wirklich infiziert, sondern das ist ein Labortest auf Infektiosität. Aber den können wir machen und er sagt einiges aus. Der sagt aus: Wie viel RNA, die wir in dem Labortest messen, ist in der Zellkultur infektiös? ... Und da ist es so, dass bei den Kindern eine geringere Zahl über dieser kritischen Konzentration lag, ungefähr 29 Prozent waren das, glaube ich, also 30 Prozent. Bei den Erwachsenen waren es um die 50 Prozent... Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde."

    Herr Drosten behauptet nicht, und hat er IMO auch nie behauptet, dass das Feststellen der Virenlast im Labor (wo sonst? Gibt es schon Schnelltests?) unmittelbar, also ohne Berücksichtigung weiter Faktoren, die zwischen den Kinderrachen und einer Anstreckung stehen, auf die Infektiosität übertragbar wäre. Siehe auch mein Hinweis auf einen Puzzlestein im Gesamtbild, eine Metapher, die auch von maiLab verwendet wird.
    (Wer "mancher" ist, der sich da abmühen soll, das Gegenteil zu belegen ist unklar gehalten. Sollte ich gemeint sein, ist das natürlich eine Falschbehauptung.)
    Allerdings ist steht die Messung der "Laborvirenlast" natürlich im Mittelpunkt der Drostenstudie und ist diesbezüglich ausschlaggebend.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Das „what“, was wir ausgedrückt haben, war ein virologisches what, also: Keine großen Unterschiede nachweisbar in unserer Holzhackermethodenstatistik. Und darauf das „so what?“, die Interpretation: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt, Ende April, als die Schulen noch komplett geschlossen sind, nicht empfehlen, ohne Einschränkungen die Schulen wieder zu öffnen.
    ...
    Die Hervorhebung des Wortes "Holzhackermethodenstatistik" soll wohl bei schlichteren Gemütern den Eindruck erwecken, damit wäre auch die Bestimmung der Virenlast nur eine theoretische Methode ohne Aussagekraft auf die Realität.
    Aber da muss man eben trennen, zwischen der Bestimmung der Virenlast und der statistischen Auswertung.
    Erstere wurde versucht, von Little Green Dragon als "theoretisch" als Gegenbegriff zu realistisch hinzustellen, insbesondere mittels dem Verweis auf eine Beschreibung von der Website einer Firma, die mit dem Verkauf entsprechender Geräte Geld verdient.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Hr. Drosten sagt jetzt also selbst, dass die ermittelten Werte in dem Papier im "echten Leben" nicht zwangsläufig auch mit einer Ansteckung gleichzusetzen sind. Bevor sich jetzt jemand wieder die Finger wund googelt und sich an semantischen Auslegung von Worten wie "Realität" die Zähne ausbeißt:


    Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?
    Ah interessant.
    Weiter vorne war "theoretisch" noch der ermittelte Laborwert, weil das ja so in Wikipedia steht.
    Nut soll "theoretisch" bedeuten, dass es sich nicht um die abgegebene Virenzahl handelt.
    Da ist eben, exakte Denk- und Ausdrucksweise von Vorteil:
    Zu unterscheiden zwischen der Virenlast im Rachen und zwischen der Infektiosität, wofür die Virenlast im Rachen, wie von mir weiter vorne und auch von der Naturwissenschaftlerin des YT-Kanals maiLab, nur ein Puzzlestein ist.
    Die Virenlast war natürlich real im Rachen, in denen Abstriche gemacht wurden.
    Aus diesen Abstrichen wurde, wie ebenfalls weiter vorne schon erwähnt, nicht einfach die Viren gezählt, wie Little Green Dragon sich das vielleicht bei den Holländern vorstellt, sondern eben millionen- bis billionenfach vervielfältigt und dann aufrund bestimmter
    Parameter auf den Ausgangswert zurückgeschlossen.
    Die entsprechende Unsicherheit wurde nach meiner Erinnerung auch von Drosten klar kommuniziert.
    Das wurde von Little Green Dragon als theoretisches Verfahren bezeichnet, das, - je nach seiner Laune oder Stand der Diskussion -Zahlen liefert die keinen Bezug zur Realität hätten, oder richtig angewandt werden muss, um vernünftige Zahlen zu liefern.
    Ich entgegnete darauf hin (nach meiner Erinnerung), dass ich annehme, dass Drosten nach meiner Einschätzung von der korrekten Anwendung des Verfahrens hätte, als ein Littel Green Dragon.
    Bzw. ich bat doch Little Green Dragon zu sagen, was nun Drosten genau falsch gemacht hätte bei der Anwendung des Verfahrens.
    An eine Antwort kann ich mich nicht erinnern.....
    Und natürlich sagt Drosten nicht, dass seine Studie nur die Situation unter Laborbedingungen abbilde und schon gar nicht "wenn überhaupt".
    Außer Little Green Dragon meint mit "abbilden" "einen genauen Schluss zu lassen". (?)
    Das habe aber zumindest ich nicht behauptet, siehe Puzzlemetapher.
    Falls Little Green Dragon nun mir unterstellen sollte, Drosten (bezüglich der Aussagen in oder zu seiner Studie) zu widersprechen, oder Drosten gar vorzuwerfen, keine Ahnung von seiner eigenen Studie zu haben, dann wiederhole ich meine Aufforderung:
    Er möge dich bitte meine entsprechenden konkreten Aussagen, konkreten Aussagen Drostens gegenüberstellen und den Widerspruch aufzeigen.
    Ansonsten gehe ich davon aus, das mit "mancher" nicht ich gemeint bin. Eventuell niemand in dieser Diskussion.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen...
    Mein Gott, da hat es aber einer nötig, der behauptet, dass er es nicht nötig hätte...
    Little Green Dragon hat mich nachlesbar aufgefordert einen Naturwissenschaftler zu fragen, er solle mir den Unterschied zwischen einer homogenen Blutprobe und einem Abstrich erklären.
    Das habe ich getan und dessen Meinung zu der Darstellung von Littel Green Dragon wieder gegeben. Daraus konstruiert Little Green Dragon nun wieder irgendwas, was mit der Realität nichts zu tun.
    Aber weder ich, noch mein Naturwissenschaftskumpel haben der Selbstkritik Drostens bzw. der Fremdkritik von seinen Kollegen gerügt.
    Aber natürlich haben wir die Darstellung Little Green Dragons gerügt.
    Dass hier wieder unklar als "so einiges" bezeichnete, war ja, wie oben beschrieben, nicht die statistische Auswertung, sonder die Frage, ob man mit der konkreten Messmethode auf die reale Virenlast im Abstrich zurückschließen könne.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Zusammengefasst sagt Hr. Drosten:
    Man kann anhand der Labordaten im Rahmen der Studie mit 61 Kindern nicht ausschließen, dass diese nicht ebenso ansteckend sein könnten wie Erwachsene.
    Ja das ist allgemein bekannt.
    Und was macht man, wenn der Wetterbericht sagt, es ist nicht ausgeschlossen, dass es morgen regnet?
    Vielleicht eine Regenjacke anziehen oder einen Schirm mitnehmen?
    Oder sagen, das ist eine Aussage aufgrund von Zahlen, und theoretischen Werten, die mit der Realtiät nix zu tun haben?

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.
    Kann mir jemand sagen, wer nun wieder "jemand" sein soll?
    "Immer noch" impliziert ja, dass das bisher so gewesen ist.
    Oder ist das wieder der hier?

    Geändert von Pansapiens (11-06-2020 um 15:56 Uhr)

  10. #7420
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Aber auch hier wieder sehr schönes "Cherry Picking". Wenn die Ergebnisse einem nicht gefallen hat er sich verrechnet,
    Warum sich Streeck (bzw. seine Biometriker) verrechnet hat, kann man vielfach sachlich begründet nachlesen.
    Das einem die Ergebnisse nicht gefallen, ist nicht der Grund, sondern dass man Wert auf korrekte Aussagen legt.

  11. #7421
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    Standard

    Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.


    Also zurück ans Reißbrett und noch mal von vorn. Wenn Du Dich dabei dann auf das beschränkst was geschrieben wurde (dabei immer schön auf den Kontext achten gell?) und darauf verzichtest ständig mit falschen Unterstellungen zu arbeiten könnte das dann vielleicht auch noch was werden!
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  12. #7422
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,

    @Pansapiens

    Du hattest mich nach der Studie von Prof Dr Ioannidis gefragt, die "Kritik" basiert übrigens auf einem Bericht bei "BuzzFeed" und soll ein anonymer Whistleblower sein.

    https://www.buzzfeednews.com/article...-whistleblower

    War nicht schwer zu finden, hättest Du auch googlen können!
    Natürlich hätte ich einen einzelnen Link googeln können.
    Ich dachte allerdings, da Du Dich nach meinem Eindruck ja intensiver mit dem googeln von Aussagen rund um die Pandemie beschäftigst, dass Du eine kompletteres Bild lieferst, so mit Stimmen und Gegenstimmen....


    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Nebenbei geht das CDC jetzt auch von einer IFR (Infection Fatality Rate) von 0,2-0,3% aus (Best estimate 0,26%):



    https://reason.com/2020/05/24/the-cd...ate-below-0-3/

    Das besondere ist, dass das CDC hier von einer sehr geringen Dunkelziffer von 35% ausgeht, andere Schätzungen gehen von 50-80% aus und somit ist dieser Wert wahrscheinlich eher sowas wie ein Höchstwert zu verstehen und kann noch sinken.
    Da stellt sich die Frage, was "geht davon aus" heißt, bzw. was die Grundlage ist.
    Ein Link in Deinem Link führt auf das

    https://edition.cnn.com/2020/05/22/h...ths/index.html

    Du magst ja Expertenmeinungen:

    Ein Experte wies die Schätzungen der CDC schnell zurück.
    "Während die meisten dieser Zahlen vernünftig sind, erscheinen die Sterblichkeitsraten viel zu niedrig", sagte der Biologe Carl Bergstrom von der Universität von Washington gegenüber CNN.
    Bergstrom, ein Experte für Modellierung und Computersimulationen, sagte, die Zahlen stimmten nicht mit den Ergebnissen aus der realen Welt überein.
    "Schätzungen der Zahlen, die an Orten wie NYC infiziert sind, liegen weit außerhalb dieser Schätzungen. Erinnern wir uns daran, dass die Zahl der Todesfälle in NYC derzeit weit höher ist, als wir erwarten würden, wenn jeder Erwachsene und jedes Kind in der Stadt mit einem grippeähnlichen Virus infiziert gewesen wäre. Dies ist nicht die Grippe. Es ist COVID", sagte Bergstrom.
    "Meiner Ansicht nach ist die 'beste Schätzung' extrem optimistisch, und das 'schlimmste Szenario' ist selbst als beste Schätzung ziemlich optimistisch. Man will sicherlich schlechtere Szenarien in Betracht ziehen", sagte Bergstrom über die Zahlen der CDC.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    in dem Artikel findet sich schließlich wieder ein Link auf die entsprechende CDC-Veröffentlichung.
    Die beste Schätzung ist eines von fünf Szenarien, mit unterschiedlichen Annahmen z.B. zur Sterblichkeit.
    Worauf die nun wieder basieren, ist mir noch nicht ganz klar.

    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (11-06-2020 um 16:18 Uhr)

  13. #7423
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    Spiel für zwischendurch:
    Einfacher Test, ob es sich bei einem Einwurf um einen sachlichen oder zumindest einen Bezug auf das Geschriebene oder um einen austauschbaren Textbaustein handelt:
    Einfach mal gucken, ob man das so auch unter einen beliebigen anderen Text setzen könnte.
    Z.B, den hier:

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?

    Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen...
    Antwort:

    Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.


    Also zurück ans Reißbrett und noch mal von vorn. Wenn Du Dich dabei dann auf das beschränkst was geschrieben wurde (dabei immer schön auf den Kontext achten gell?) und darauf verzichtest ständig mit falschen Unterstellungen zu arbeiten könnte das dann vielleicht auch noch was werden!

    Also ich würde sagen: fällt nicht auf.
    Geändert von Pansapiens (11-06-2020 um 16:47 Uhr)

  14. #7424
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ...Interessant wie doch die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind...
    Meine Interessen haben damit gar nichts zu tun. Und Qurantäne gilt nur nur für Leute die infiziert sind oder für die eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen mit solch infiizierten Kontakt gehabt zu haben. Die Maßnahmen sind nicht identisch mit Quarantäne: Du hast eine Sinnlos-Antwort gegeben.

    ...Ungewöhnliche Zeiten verlangen nach ungewöhnlichen Lösungen.
    Ja, deshalb gab es auch die Maßnahmen der Regierung deren Notwendigkeiten immer häufiger durch Studien bestätigt wurden.


    ..Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen. ...
    Ah ja, welche Test haben die denn benutzt, du bist doch ein Verfechter der Zuverlässigkeit. Inwiefern sind denn diese Daten
    besser, verlässlicher, aussagekräftiger als die von Drosten? Oder sind die Testzuverläsigkeiten jetzt nicht mehr so wichtig, weil Zitat LDG "(...) die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind".


    Drosten... das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift...
    Ja das machen gute Wissenschftler so, schlechte Interpreten behaupten dann

    ... und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst,
    Nö, das macht er nicht, das behauptet LDG nur um seine irre geleitete Dartsellung und Windmühlenbekämpfung zu stützen.
    Denn laut Drosten ist die im Labor gefunden Viruslast immer noch eine GEMESSENE und infektöse wie LDG selbst grade zitiert hat, aber seitenlang in Zweifel ziehen wollte und sich wunderte dass ihm hier Gegenwind engtegenschlägt. Und ansonsten sind so gut alle die von LGD an gegeben Studien - mindestens die mit mit PCR-Test - wohl nicht zu gebrauchen, denn wenn es der Maßstab ist, dass die in "der Realität abgegeben Virenlast" (LGD) mit den getesteten übereinstimmt, dürfte keiner der von LGD angegeben Studien in seinem Sinne genügen bzw. nicht die Realität abbilden. Denn ich seh in keiner Studie jemanden, der dem Atem- Nies- oder dem Hustenausstoß eines Kindes hinterherhechtet und die Viren einfängt.

    Hat LGD also seine eigene Argumentation nicht verstanden bzw. ad absurdum geführt?

    ...Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.
    Jeder hat das verstanden oder sogar schon zitiert nur LGD hat das nicht wahrnehmen wollen.
    Geändert von Kusagras (11-06-2020 um 17:02 Uhr)

  15. #7425
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.
    ...
    Nene, du solletest mal in den Spiegel schauen, da findest du den, der das von dir Behauptete hier regelmäßig durchzieht.

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