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Thema: WC Kampf

  1. #91
    Ingung Gast

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    @Schattengewächs
    Ist die Entwicklung in dem MMA* nicht eigentlich genau Konträr zu deiner These? Wenn ich richtig verstanden habe plädierst du dafür, dass die Kampfsportarten lieber die Antworten in ihrem eigenen Stil suchen sollen, auch wenn dieser eigentlich per se keine spezifische Antwort auf die Situation hat, da diese im Training/Kampf nicht einmal auftaucht (Boxer macht eine Abwehr gegen Takedown durch reine Fußarbeit). Nun sind doch nur wenige erfolgreiche MMAler Puristen, die ausschließlich einen Kampfsport trainieren. Sie haben bestimmte Schwerpunkte, aber es wüde doch keiner auf die Idee kommen, sich zumindest nicht rudimentär mit allen Kampfdistanzen zu beschäftigen - eben auch um zu wissen wie man sie später vermeidet?! Ich gebe dir aber insofern recht, dass bei einem geringen Trainingspensum (man kann sich darüber streiten was als gering anzusehen ist) ein Spezialisieren auf einige Teilaspekte sicherlich sinnvoller ist, als alles machen zu wollen. Andererseits ist es aus meiner Sicht fatal - gerade in einem minimalistischen Stil - nicht zumindest ansatzweise die Diversität von möglichen Angriffen, Verteidigungen und deren Wirkung auf den eigenen Körper / Positionen erfahren zu haben.

    p.s. Habe gerade deinen neusten Beitrag gesehen: Würdest du meinen, dass im Amateurbereich des MMA, reine Puristen immer einen klaren Vorteil haben? Das müsste man mal überprüfen. Ich würde auf nein tippen. Ab wann ist man Längjährig? Jemand, der ohne Herzblut trainiert kommt unabhängig von der anzahl der Techniken nicht weit.

    *Ich führe jetzt MMA an, weil dieses heoretisch genau solche Begegnungen wie in den angeführten Beispielen (Boxer vs. Ringer) erlaubt.

  2. #92
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    Franken
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    Nicht gegen jeden .... Sondern die Frage nach dem Schwachpunkt bestand im "Stil" , sowie @Onox , die Bsp angeführt hat .... Wenn du einen aus jenem Stil besiegt hast , hast du dann den "Stil" besiegt ? .... Nix anderes , wollte ich mit diesem "Punkt" sagen .
    Ok, hatte ich anders verstanden.

    @Schattengewächs: Meine persönliche Erfahrung ist schlichtweg eine andere. Ich habe erlebt wie man in einem Bereich deutlich überlegen sein kann, aber trotzdem alt aussehen weil man in einem anderen Bereich so gar keine Ahnung hat (in der das Gegenüber auch nur mäßig gut war). Ist aber sicher eine Sache der Gewichtung und des Aufwands den jemand spendieren kann und will. Eines richtig ist sicher besser als gar nichts richtig. Da ich heute etwas knapp dran bin, den Rest zum Thema hat Ingung geschrieben.

  3. #93
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    Ist die Entwicklung in dem MMA* nicht eigentlich genau Konträr zu deiner These?
    In wie fern .... Gracie hat zu Anfang , einzig durch seinen Stil gesiegt .... Ein guter Striker kam ... und man kam auf die "Idee" das Striking etablieren ... Ein guter Ringer kam , und man kam auf die "Idee" das Ringen zu etablieren . Aber im Grunde , wenn man es "objektiv" betrachtet ohne auf das "Individualvermögen" vom Kämpfer einzugehen , sprich einzig , der zugrundeliegende "Denke" .... Geht man entweder stehend oder liegend "KO"... Entweder , führte die Art des Boxers dazu oder die des Ringers dazu , das gesiegt wird ... Es besteht nicht wirklich , eine "Bedingung" das beides gekonnt sein muß , um nicht zu verlieren .
    Wenn ich richtig verstanden habe plädierst du dafür, dass die Kampfsportarten lieber die Antworten in ihrem eigenen Stil suchen sollen, aauch wenn dieser eigentlich per se keine spezifische Antwort auf die Situation hat, da diese im Training/Kampf nicht einmal auftaucht (Boxer macht eine Abwehr gegen Takedown durch reine Fußarbeit).
    Grundlage , der Debatte , war Klaus und Onnox ihre Sicht , das ein Mangel an "Bewegungsspektrum" , es dadurch "bedingt" im "Aussen" zu suchen ... ohne überhaupt "Kenntnis" zu besitzen , warum die vermeintliche "Limitiertheit", besteht .

    Was du in deinem Stil , aus deinen Erfahrungen machst , ist in sofern ,du es "subjektiv" komunizierst , das eine ... und es wird sich schwer was , dagegen sagen lassen ... aber diese Sichtweise in "objetiver" Art (Wie z.b kleiner Stepp an Puppe = Bewegungslosigkeit oder Capoaira im Treppenhaus = Verloren ) wiederzugeben , muß sich an allen Elementen sprich "Anwender" einer Methode , messen lassen können .

    Habe gerade deinen neusten Beitrag gesehen: Würdest du meinen, dass im Amateurbereich des MMA, reine Puristen immer einen klaren Vorteil haben?
    Nein , aber "Nichtpuristen" auch nicht ...

  4. #94
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    Es ging bei mir nicht um Purismus und Beweihräucherung wieso Wing Chunner alles mindestens so gut können wie die Spezialisten, wenn nicht besser. Sondern um die Frage, wo kommt es her, wofür war es gedacht, vom Augenfälligen her. Verglichen mit Xing Yi liegt die Idee nicht darin, möglichst schnell und raketenmässig in einen Gegner zu rennen und zu rammen um ihn direkt umzuplästern, im vollen Sprint. Xing Yi trainiert sowas, Wing Chun nicht. Nicht mehr, nicht weniger.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #95
    oxox Gast

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    Bei der Frage wofür es gemacht wurde war meine Grundannahme, dass sich Systeme bzw. Stile ihrer Umgebung nach entwickeln und die Bedürfnisse und Vorlieben der Anwender reflektieren. Das muss nichts schlechtes sein, trotzdem hat jede Spezialisierung imho Nach- und Vorteile. Von allem ein bisschen zu machen ist für mich auch eine Spezialisierung, die in einem anderen Rahmen genauso nachteilig sein. Ein 10-Kämpfer wird auf 100m keine Rekorde brechen, schätze ich. Oder Nimm Conor McGregor, der im MMA einer der besten Striker ist und im Boxring höchstens mittelmäßig wirkt.

    Vielleicht kannst du deine spezialisierte Schrittarbeit effektiv zur Takedown-Defense einsetzen, andererseits musst du doch wissen was überhaupt kommen könnte. Ich meine, du musst doch Ablauf und Ziele kennen. Darüber hinaus Variationen und die Konter für die Konter usw. Ich glaube wenn du dann alle Würfe auf dem Schirm hast machst du effektiv selber Grappling, zwangsläufig. Und trotzdem kann dann einer kommen und macht irgendwas verrücktes, dass du nicht kennst. So von wegen Imanari-Rolle, oder was weiß ich. Da wurden selbst erfahrene Grappler überrascht, bis sie es kannten.

    Ich denke der Tag hat halt nur so und so viele Stunden und man kann nicht alles lernen. Wie schon drei mal gesagt, das bedeutet nicht ich würde auf irgend einen Stil herab blicken. Überhaupt nicht und ich halte den Vorwurf auch für ein wenig unfair. Wenn man so anfängt kann man das auch umdrehen und sagen das EWTO-WT würde auf Ringer und Boxer herab blicken, wenn die meinen mache ich halt Pitsch-Patsch so einfach ist das. Was du wahrscheinlich auch nicht meinst. Auf jeden Fall fällt mir kein Zacken aus der Krone WC-Systemen ihre Stärken zu gönnen, warum auch.
    Geändert von oxox (08-08-2019 um 19:03 Uhr)

  6. #96
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    Das hier ist z.B. ein alter, einfacher Dorf-Kung-Fu-Stil, der die Idee hat den Angreifer etwas in den Rückwärtsgang zu bekommen, und ihm dann mit einem Tritt das Schienbein zu brechen oder ihm in Leber oder ein anderes Organ unten rum zu treten:
    https://youtu.be/yKkusGN4cmA?t=65
    https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM

    Die haben nicht vor ihren Gegner zu werfen, nen Takedown zu erreichen, oder im Infight mit Sidesteps erfolgreich zu sein und dort Winkel aufmachend mit kurzen Schlägen zu arbeiten. Deshalb sieht man das im Training auch nicht. Klingt komisch, is aber so.

    Wenn man dann sowas sieht, könnte man auf die Idee kommen, dass dort im Vordergrund stand, im Nahkampf per kurzem Schritt in Winkel zu kommen, und die Arme manipulierend und beseitigend in viele schnelle Schlagaktionen zu Kopf und Hals zu kommen, mit gelegentlichem kurzem Tritt ans Knie oder den Körper:
    https://www.youtube.com/watch?v=Gy7NQBR86P8
    https://youtu.be/sH4jnr5Lkvs?t=654
    https://youtu.be/OxdiCIXzJBA?t=43

    Man könnte auch auf die Idee kommen, dass der Hintergrund eher der ist, dass man von trainierten Gegner ausgeht, die aber mit weiten Angriffen agieren. Also langen, weiten Schlägen und Tritten, wie man sie eben aus shaolin-artigen Stilen und Volks-Kungfu kennt. Gegen solche Gegner sucht man den Kampf im Nahbereich, und sieht von weiterem auch nicht aus wie ein "Kämpfer". Bietet sich an wenn man nicht sonderlich auffallen möchte, und öfter dort kämpft wo wenig Platz ist.
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  7. #97
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    @Klaus , guck mal hier ....Der eine trainiert eine Form , die nach wenig "Bewegung" erscheint und der andere , die Form , welches , "explosiv" und "Betont" erscheint .... Einen , wesentlichen Vor oder Nachteil durch Rückschluss auf die Formen (von beiden Seiten), lässt sich da nicht wirklich , feststellen ... oder ? .

    zu den geposteten IngUngVids , mag ich nix sagen ...

    Man könnte auch auf die Idee kommen, dass der Hintergrund eher der ist, dass man von trainierten Gegner ausgeht, die aber mit weiten Angriffen agieren.
    Selbst wenn der Gedanke ,"Tatsache" stimmig währe zur "ursprünglichen Idee" , so hätte dieser "Ursprung" keinen Platz im meinem Verständnis von "IngUng" ... Es wird , durch diese Überlegung , ein mehr an "Unterscheidungen" bedingt , welches wiederum ein mehr an "Entscheidungsschritten" erzeugt ...

    Wie es mal gedacht war ? ....

    Selbst wenn hier ne Truhe voller Schriftrollen vom Himmel fallen würde , wo exact genau , das "drinnen" steht , wie , was und warum und so weiter .... 10 Mann lesen das und 10 verschiedene Versionen , wird es dann geben(Wie wird hier bemessen , wer am "ursprünglichsten" ist ? ) .... Was nutzt es also , das man weiß , wie es mal gedacht , war ? ... Damit will ich nicht sagen , das man sich nicht mit der Historie zu beschäftigen braucht(aber jegliche Betrachtung zur Historie , bleibt eine , welche aus der Ferne getätigt , wird) .... Es wird also immer darauf hinaus laufen , das die Dinge sich vom "Ursprung" entfernen .Ob dieses Entfernen vom "Ursprünglichem" immer noch dem Wesen entspricht , wird dann wesentliches "Thema" der 10 Mann sein
    Geändert von Schattengewächs (09-08-2019 um 01:36 Uhr)

  8. #98
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Es ging bei mir nicht um Purismus und Beweihräucherung wieso Wing Chunner alles mindestens so gut können wie die Spezialisten, wenn nicht besser. Sondern um die Frage, wo kommt es her, wofür war es gedacht, vom Augenfälligen her. Verglichen mit Xing Yi liegt die Idee nicht darin, möglichst schnell und raketenmässig in einen Gegner zu rennen und zu rammen um ihn direkt umzuplästern, im vollen Sprint. Xing Yi trainiert sowas, Wing Chun nicht. Nicht mehr, nicht weniger.
    ...immer das Gefasel, der Stil trainiert dies und jenes nicht. Es ist nicht der Stil der was trainiert oder nicht, sondern die Leute, die das trainieren. Wing Chun bietet durchaus die Möglichkeiten, die im Xing Yi vorhanden sind. Wenn die entsprechenden Voraussetzungen trainiert wurden....was wieder nicht eine Sache des Stils, sondern der Leute, welche den Stil trainieren, ist.

    Den Ausdruck "rammen" finde ich übrigens sehr unpassend gewählt. Im Xing Yi attackierst du mit deinem Maximum das Minimum des Gegners. In dem Moment ist die Gegenwehr des Gegners schon nutzlos. Es ist entschieden, bevor du den Gegner umhaust. "Rammen" wäre Maximum gegen Maximum - Kraft gegen Kraft - das hat nichts mit Xing Yi zu tun. "Rammen" können Leute, die 100 kg und mehr auf den Hüften haben, die schlanken Chinesen wohl kaum. Xing Yi (und auch Wing Chun) ist weit komplexer als das...

  9. #99
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    Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.

    Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
    "One does not simply argue with Wing Chun people!"
    Geändert von Klaus (09-08-2019 um 11:04 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  10. #100
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.
    ???

    Wir schreiben anscheinend gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit aneinander vorbei. Ich verstehe deinen Satz eh nicht, aber falls das was mit meiner Aussage zu tun hat, "die Möglichkeiten des Xing Yi sind im Wing Chun vorhanden wenn die entsprechenden Voraussetzungen trainiert wurden", hast Du mich leider gar nicht verstanden.

    Da ich, um mich zu erklären, ganz weit ausholen müsste und es dann wieder eine Diskussion über die Idee des Wing Chun, über den Ursprung, wer jetzt was richtig verstanden hat etc. auslösen würde., belasse ich es lieber dabei. Ausser jemand hat eine konkrete Frage...

  11. #101
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen

    Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
    "One does not simply argue with Wing Chun people!"
    Was möchtest du damit zum Ausdruck bringen? Ist das dein Beitrag sachliche Diskussionen im Forum zu fördern?

  12. #102
    Gast Gast

    Standard

    Wieder mal schwer zu folgen dem Faden da hier alles so ins Philosophische abdriftet, dass man es eigentlich auf jeden Stil ummünzen kann.
    Aber ich probiere mal einen Input.
    Wozu war Wing Chun gedacht? Interessant zu eruieren aber wir werden nicht mehr rausfinden, KKwissen ist meist mündliches Wissen von Lehrer zu Schüler weiter gegeben. Wir können nur interpretieren und solange die Interpretation Sinn macht passt es ja.
    Wichtig ist also eher was enthält die einzelne Linie und wie kann man es im Jetzt nutzen.
    Wir kämpfen halt nicht mehr im letzten Jahrhundert, also warum dort Gedanklich bleiben?
    Geändert von Gast (09-08-2019 um 14:29 Uhr)

  13. #103
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.

    Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
    "One does not simply argue with Wing Chun people!"
    Hi Klaus,
    lass dich nicht ärgern, das ist halt so im Ing ung forum....
    Ich persönlich glaube, dass der Stil schlagend, drückend, ziehend immer nach dem struktur bruch sucht. Ich glaube nicht, dass der Stil für das Kampf oder Schlachtfeld entwickelt worden ist. Der Stil hat für mich eher so etwas Attentäterartiges. Meiner Meinung nach gehörte auch der langstock
    ursprünglich nicht dazu.
    Aber das sind alles nur meine eigenen Ideen dazu.

    Gruss1789

  14. #104
    Gast Gast

    Standard

    Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.

    Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.

  15. #105
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.

    Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
    Alles was hier kommt wird eine Interpretation sein, schon unsere Lehrer vorher haben interpretiert. Das ist immer so.
    Jeder kann nur angeben wie er Wing Chun vermittelt bekommen hat.

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